Ukrainos „Radio NV“ pakalbino tyrimo autorių Ilją Žeguliovą. Per interviu jis atskleidė, kas nulėmė V. Putino sprendimą bei samprotavo, ar Kremlius šiandien supranta, kada tas karas pasibaigs.
— Svarbiausias veiksnys, dėl ko V. Putinas nusprendė, jog reikia veržtis į Ukrainą, keisti ten valdžią, buvo įžeidimas jo krikštaduktės tėvui, tuometiniam „Opozicijos platformos – Už gyvenimą“ liaudies deputatui Viktorui Medvečukui: iš kurio buvo atimtas turtas, konkrečiai – televizijos kanalai. Teisingai supratau?
— Iš esmės tai buvo paskutinė Maskvai likusi viltis, kad Ukrainoje įmanomos kažkokios permainos Rusijos naudai. Ir ji žlugo. Iš pradžių jie dėjo viltis į Minsko susitarimus, manė, kad Zelenskis nusileis Maskvai. Tada susiprotėjo, kad Paryžiuje juos ištiko nesėkmė. Nusprendė pakeisti Ukrainos valdžią. Iš pradžių politinėmis priemonėmis – pasitelkęs propagandą televizijos kanaluose ir su savo žmogaus – minimo Medvečuko – pagalba. Iš pradžių sekėsi visai neblogai, kaip ir patys žinote: „Opozicinė platforma – Už gyvenimą“ iš tikrųjų ėmė populiarėti, o „Liaudies tarno“ reitingai ėmė mažėti. 2020 metų gruodį „Opozicinė platforma – Už gyvenimą“ iš tikrųjų keliuose regionuose netgi išsiveržė į pirmą vietą.
— Regioniniuose rinkimuose „Opozicinė platforma – Už gyvenimą“ užėmė pirmą vietą?
— Taip, dalyje regionų. Kyjivui tai labai nepatiko, kiek man žinoma. Ir kai Saugumo taryba priėmė sprendimą uždaryti tuos televizijos kanalus ir spausti Medvečuką, Maskva labai gerai suprato, kad jokios švelniosios galios nebėra. Tai pirmasis toks esminis momentas.
O antrasis – asmeninė nuoskauda, nes prie visų, visam pasauliui matant (visi juk žino, kad Putinas – Medvečuko dukros krikštatėvis) pažemino jo giminaitį. Prie šitų dviejų veiksnių dar prisidėjo ir nuoskauda Amerikai. Viskas dėjosi į vieną. Ir paskutinis lašas į perpildytą taurę nukrito paaiškėjus, kad viskas – politinių metodų nei užimti, nei kažkaip švelniai perduoti Ukrainą Rusijos kontrolei nebeliko.
— Iš kur tas Putino prisirišimas prie Medvečuko? Kodėl būtent Medvečukas toks svarbus Kremliaus diktatoriui? Mes čia, Ukrainoje, to niekaip negalime suprasti.
— Žinote, labai geras klausimas, nes visa tai vyko dar 2003—2004 metais. Jie dar tada, prie Kučmos, rado bendrą kalbą. Ir tie jų tarpusavio santykiai jau nebebuvo nulemti kažkokios politikos, jie pradėjo gyventi savo gyvenimą, perėjo į asmeninį lygį.
Jeigu Putino ir Janukovyčiaus tarpusavio santykiai nebuvo visai be nesutarimų debesėlių, jis leisdavo sau kone tris valandas vėluoti į susitikimą, ir tai daryta demonstratyviai, tai su Medvečuku bendravo ir tais gyvenimo periodais, kai Ukrainai neturėjo absoliučiai jokios politinės reikšmės.
— Klausiau buvusio Leonido Kučmos ryšių su visuomene vadovo Aleksandro Martynenkos: paaiškėjus, kad Putinas pakrikštijo Medvečuko dukrą, kaip į tai visi sureagavo? Jis sakė, kad tada visiems buvo tikrų tikriausias šokas: niekas negalėjo suprasti, kaip ir kodėl tai nutiko.
— Man patinka istorija, kad Putinas ir vėl pavėlavo pas Janukovyčių, o tą dieną, man atrodo, susitiko su Medvečuku, nuvyko pas jį tiesiai į namus, tai buvo asmeninis vizitas. Ir Medvečukas jam parodė savo vandens diskoteką. Jeigu pamenate, vėliau Putinas ir pas save įsirengė panašią. Akivaizdu, kad jų požiūris į poilsį sutapo. Ir ne tik į poilsį.
Iki pat dabar negaliu iki galo suprasti, ką Putinas pamatė ir Jurijuje Kovalčiuke.
— Apie Kovalčiuką ir norėjau paklausti. Kas buvo tie žmonės, tie jūsų ekspertai? Ar galima tikėti tuo, ką jie sako, kokie buvo Putino motyvai?
— Žurnalistikoje dirbu jau 20 metų. Per tuos metus šaltinių subūriau pakankamai – tokių, kurie dirbo su Putinu, draugavo su Putinu, buvo artimi jo administracijai.
Dabar dėl Kovalčiuko. Anokia čia paslaptis. Aš tiesiog patvirtinau tai, ką jau buvo išsiaiškinę daug mano kolegų: Kovalčiukas gyveno kartu su Putinu pandemijos įkarštyje ir jie valandų valandas kalbėdavosi. Tai visiems puikiai žinoma istorija.
Įdomu visai kas kita – dėl tyrimo: kas nutiko su Medvečuku, ir kada buvo priimtas sprendimas dėl tos nedidelės „specialiosios operacijos“, kliaujantis didele kolaborantų pagalba. Tai reikėjo suprasti.
O tai, kad jie bičiuliai su Kovalčiuku, man įdomu žymiai mažiau. Aš apie tai rašiau knygoje „Chod cariom“ – apie tai, kaip prezidentams daroma įtaka. Jeigu prie Jelcino pagrindinis jo žmogus ir svarbiausias patarėjas buvo Valentinas Jumaševas, tai prie Putino tokiu galų gale tapo Kovalčiukas.
— Jūsų tyrime rašoma, kad Jurijus Kovalčiukas žmogus, įtikinęs Putiną, kad Vakarai bejėgiai, kad niekaip nesipriešins, todėl dabar galima imtis Ukrainos kontrolės, įvedant ten 160 tūkst. karių. Įdomu, nes jeigu viskas paremta vieno žmogaus, kuris per karantiną su juo praleido daug laiko, nuomone, tai, mano galva, labai iškalbingas faktas.
— Negalėčiau teigti, kad Kovalčiukas turėjo savo agentų tinklą. Žinoma, kažkokios išskirtinės informacijos turėjo. Jis ja kliovėsi, ta informacija, kuri buvo visiems prieinama, ją turėjo ir Vladimiras Putinas.
Niekam ne paslaptis, kad Europą skaldė prieštaravimai. Iš tikrųjų buvo toks metas, kai visi buvo susipriešinę ir susiskaldę. Kitas dalykas, kokios išvados buvo pasidarytos, kiek veiksmingai atlikta analitika. Pavyzdžiui, kad Europa nesusitelks dėl Ukrainos. Va tokią išvadą pasidarė Putinas. Ir manau, kad ne be Kovalčiuko pagalbos.
Kitas dalykas, kad jis per tą pandemiją Putinui buvo vienintelis. Kitų nuomonių tuo metu Putinas negirdėjo, pokalbių akis į akį su kitais asmenimis taip pat nebuvo. O Kovalčiukas toks užkietėjęs Vakarų nekentėjas, be to, nespjaunantis ir į sąmokslo teorijas.
— Sprendimas dėl „operacijos“ buvo priimtas metai iki invazijos – 2021 metų vasarį ar kovą. Kuo grindžiate tokius duomenis?
— Juk ir sakau: buvo pasiektas taškas, kai Putinas suprato, kad minkštosios galios jis nebeturi. O idėja parklupdyti Ukrainą niekur nedingo. Ir kokiomis priemonėmis tada jis galėjo pasinaudoti? Juk visos politinės priemonės išseko: Minsko nebus, Medvečuko ir Rusijai lojalių jėgų nebus, o dar tas asmeninis pažeminimas. Tada ir buvo priimtas sprendimas.
Žaisti atviromis kortoms pradėta balandį. Pradėjo kariniai daliniai judėti, nauji kariniai dariniai formuotis. Tai buvo jau priimto sprendimo padariniai.
— Dar atkreipiau dėmesį į tai, kad Rusijos gynybos ministras Sergejus Šoigu ne tik nesiginčijo su prezidentu, bet netgi tuo sprendimu apsidžiaugė. Jis nesuprato, kokios būklės yra šalies armija, jam buvo paprasčiausiai įdomu. Tai įdomu, bet ne mažiau įdomu ir tai, kad gynybos ministras nieko nežino apie savo armiją, ką jums tai sako?
— Tai ne mano citata ir ne mano pastebėjimas, bet galiu sau leisti manyti, kad Šoigu ir dabar ne iki galo žino, kas ten dedasi toje armijoje. Ir tai normalu, nes armija – didžiulis darinys. O antra: jam gi pasakė, kad čia bus joks ne karas, o dviejų savaičių trukmės „specialioji karinė operacija“. Ir kad Ukrainoje dauguma tai palaikys, Putinas tikrai nuoširdžiai taip manė. Paskui ir vaizdo kreipimuose apie tai kalbėjo, kad Ukrainos kariuomenė pereis į rusų pusę. To buvo tikimasi.
— Rašote, kad Medvečukas pats netikėjo, kad jo pasakojimai apie didžiulį Rusijos ir Putino palaikymą Ukrainoje baigsis tikrų tikriausiu karu. Esą, jį patį tai nustebino.
— Manau, kad jam net baisiausiame sapne nesisapnavo toks dalykas, nes buvo susitarimas – tvarkytis politiniais metodais. Ir jis išsisukinėjo, sakė, kad viskas gerai: „Viskas ne veltui. Štai, darome.“ Iš dalies dar ir dėl to, kad sakė, jog viskas čia gerai, kad visi palaiko ir remia Maskvą ir Putiną, buvo priimtas sprendimas dėl specialiosios operacijos.
— Noriu grįžti į 2019 metus, kai rinkimus Ukrainoje laimėjo Volodymyras Zelenskis. Tai buvo netikėtumas daugeliui ne tik Ukrainoje, bet ir Rusijoje. Kaip tada tą naują prezidentą įvertino Kremlius? Ką kalbėjo jūsų ekspertai?
— Iš pradžių su atsargiu optimizmu, nes niekam ne paslaptis, kad iš visų Ukrainos prezidentų plačiausių ryšių su Maskva turėjo būtent Volodymyras Zelenskis. Maža to, noriu priminti, kad pirmasis jo politinis pasisakymas nuskambėjo žymiai anksčiau, nei jis pranešė apie siekį tapti prezidentu. Ir jis buvo susijęs būtent su Rusija – su tuo, kad prie Porošenkos buvo uždraustas serialas „Svaty“ (liet. „Svotai“), nes vienas iš aktorių filmavosi Kryme.
— Juk Zelenskio kompanija kūrė tą serialą.
— Taip taip, Zelenskio kompanija. Vienas iš aktorių buvo Kryme, akivaizdžiai užėmė prorusišką poziciją, ir dėl to uždraustas serialas.
Zelenskį tada tai labai sunervino ir jis pareiškė: „Norite „Svotus“ uždrausti – pirmiausia kūmus uždrauskite.“ Tai ir buvo pirmasis jo politinis, o ne humoristinis pasisakymas prieš P. Porošenką.
Todėl tie dalykai, kuriuos jis transliavo rinkimų kampanijos metu apie tai, kad „aš – taikos prezidentas, mums reikia susitarti“ ir patirties politikoje stygius suteikė vilties, kad, jeigu Porošenkai kažkaip pavyko pasirašyti tuos Minsko susitarimus, tai ir su Zelenskiu bus galima susitarti.
Tik Paryžiuje Putino laukė skausmingas nusivylimas.
— Tai 2019 metų gruodis, Putinas ir Zelenskis susitinka Paryžiuje. Kaip suprantu, Putinas tikėjosi, kad Zelenskis pasirašys tuos Minsko susitarimus. Buvo tikras, kad apgavo Porošenką: pačiuose susitarimuose buvo išdėstyta, kad pirmiausia reikia surengti rinkimus tose Ukrainos nekontroliuojamose teritorijose, o tada jau perleisime sienų kontrolę. Žinoma, visiems buvo aišku, kas tuos rinkimus laimės. Jūsų ekspertai tikina, kad 2019 metų gruodį Kremlius tikėjosi didžiulės Rusijos švelniosios galios pergalės?
— Kaip suprantu, jeigu Putinas būtų tikėjęsis kažko kito, tai nebūtų vykęs į Paryžių, nebūtų buvę to susitikimo. Jis į Paryžių išvažiavo kaip nugalėtojas. O ten viskas sugriuvo. Kada ne šiaip tiesiog nesutinki, o dar ir pareikalauji įtraukti kažkokių papildomų sąlygų, kurios naudingos Ukrainos, o ne Rusijos interesams.
Tai, kaip Zelenskis elgėsi per spaudos konferenciją, buvo neįtikėtina. Manau, kad tai paliko pakankamai rimtą traumą ir derybininkų komandai, ir Surkovas praėjus porai mėnesių pasitraukė iš pareigų. Kaip suprantu, Maskva liovėsi kažko tikėtis iš derybų su Ukraina, nusprendė, kad reikia ten keisti valdžią. Tada dar taikiai – per Medvečuką ir „Opozicijos platformą – Už gyvenimą“.
— Ir pabaigai. Jūsų straipsnyje to nebuvo, bet man atrodo, kad jūsų ekspertai galėjo apie tai kažką užsiminti. Ką Kremlius galvoja apie tai, kaip čia vyksta karas?
— Mano tyrimo tema buvo kita, bet vis dėl to paliečiamas ir šis klausimas.
Galiu pasakyti, kad visi apimti depresijos. Nėra jokios vilties, jokių prognozių, kada tai pasibaigs, ir kaip.
Peskovas neseniai kažkokiame uždarame susitikime kalbėjo, kad Rusija ruošiasi labai ilgam ir alinančiam karui. Taip ir yra. Putino komanda labai susitelkusi ir kol kas nėra jokių požymių, kad kažkas čia pasikeis.