Kilo – ereliu, krito – juoda varna
V. Valiušaitis. Šiemet sukako 10 metų nuo Europos Parlamento rezoliucijos „Europos sąžinė ir totalitarizmas“. Šia rezoliucija pripažinta, kad komunizmas ir nacizmas buvo tos pačios plotmės blogis, nors ne visos Europos šalys tai vienodai patyrė.
Mūsų pseudoistorinę dokumentaciją ir šaltinius, kuriais grindžiamos Lietuvos praeities įvykių studijos Vakaruose, geriausiai trys knygos: „Documents Accuse“ ir „Masinės žudynės Lietuvoje“, du tomai. Jos eksponuojamos Holokausto muziejaus Vašingtone tinklapyje, kaip „Lietuvos istorijos šaltiniai.
Kas jų sudarytojai? Jų sudarytojai yra Eusiejus Rozauskas ir Boleslovas Baranauskas, abudu NKVD tarnautojai 1940-1941 metais. Rozauskas buvo tardymo grupės vadovas, Baranauskas vadovavo Šiaulių NKVD. Pagrindiniai dokumentai ten – NKVD suimtų, kankintų ir terorizuotų žmonių parodymai, išversti į anglų kalbą. Taigi, žmonės, kurie patys vykdė juodus darbus ir galimai buvo netgi karo nusikaltėliai, šiandien pristatomi kaip „istorikai“, iš jų sudarytų „šaltinių“ rinkinių užsienio šalių ir Lietuvos istorikai sprendžia apie karo meto įvykius Lietuvoje. Ir tai tęsiasi iki šiol. Nei politikai, nei istorikų bendruomenė, nėra dėl to protestavę. Bent man apie tai nežinoma, kad būtų kreiptasi į Holokausto muziejaus Vašingtone vadovybę ir paaiškinta, kad šitų žmonių rankos yra suteptos.
Ar tokių žmonių pristatyti liudijimai gali reprezentuoti Lietuvos istoriją? Ar galėtume įsivaizduoti, kad Lenkija toleruotų tokio pobūdžio dokumentaciją, ji būtų pristatinėjama kaip šaltinių rinkinys, studijuoti Lenkijos istorijai?
B. Makauskas. Atsakysiu greitosiomis. Jeigu liečiami Antrojo pasaulinio karo įvykiai ir minima Lenkija, visais atvejais reaguojama per savo diplomatines atstovybes, spaudą. Ar tai būtų parodos, konferencijos, minėjimai – pristatoma medžiaga, siunčiami specialistai, pateikiami paneigimai ir Lenkijos įstatymai.
Mes nepagrįstai leidžiame eksponuoti ne mūsų tautos herojų simbolius. Ypač iš okupacijų laikmečio. Pavyzdys – J. Pilsudskis. Ką lenkai transformacijos pradžioje norėjo atstatyti pirmiausiai? Atmintį apie Armiją krajovą ir Pilsudskio pagerbimą Lietuvoje. Kadangi tai veikia ir lietuvius. Materializuoti simboliai viešojoje erdvėje – labai paveikus tautinės atminties eksponavimo ir įtvirtinimo būdas.
O ko tuo pačiu metu jie neleido mums Seinuose, Beržininkuose?
Gaila, kad mes tų dalykų neanalizuojame. Ko prašo lenkai, o ką leidžia mums pagerbti Lenkijoje? Kas mums svarbu? Ar tas ar kitas herojus eksponuotinas? Tam reikia turėti žinių. Net prof. Mykolas Romeris yra pasakęs daugiau apie Pilsudskį, negu mes drįstame pasakyti dabar. Jis sakė: „Tu Lenkijos istorijoje pakilai kaip erelis, o Lietuvoje kritai kaip juoda varna.“ Tai VDU rektoriaus, Pilsudskio bendradarbio, žodžiai. Turime įsiklausyti į giluminis dalykus, jeigu keliame herojus į centrinę Lietuvoje poziciją.
Patriotizmas – iš gilaus praeities pažinimo
Lenkai elgiasi kitaip. Mes, lietuvių bendruomenė Lenkijoje, paprašėme pagerbti Antaną Baranauską Seinuose. Tai ne politinis veikėjas – vyskupas, poetas, rašytojas. Kreipėmės 1990-tais metais. Ir kokia reakcija? Negali būti lietuviškos simbolikos Seinuose!
Mes galvojome, kad A. Baranauskas kaip tik yra labai tinkama mūsų tautų sugyvenimui stiprinti asmenybė.
Bijau, kad ta mums „nebūtinai svarbi“ simbolika palaipsniui taps tradicija. Ir blogiausia, kad mūsų paminklai pradeda išnykti. Ir čia jau blogas reiškinys.
Paminklą Baranauskui mums leido statyti tik įsikišus Lietuvai. Aš informavau UNESCO Lenkijos komitetą, savo bičiulius demokratus Varšuvoje, iki Popiežiaus šitas klausimas buvo iškeltas. Dešimt metų užtruko, kol gavome leidimą Seinuose pastatyti paminklą A. Baranauskui!
Ir paskutinis akordas: ant paminklo užrašas gali būti tik „Vyskupas Antanas Baranauskas“! Lietuvių ir lenkų kalbomis. Lietuvos kultūros ministras Arūnas Bėkša sutiko su lenkų pasiūlymu. Mes pabrėžtinai reikalavome užrašo: „Antanas Baranauskas vyskupas, poetas, mokslininkas“. Vyskupų yra daug, o Baranauskas vienas. Toks įrašas detaliau pasako ką tas paminklas įamžina. Mes Pilsudskiui surašom viską, ko prašoma, vyskupui Baranauskui – cenzūra.
Prireikė prezidento Brazausko intervencijos ir tuomet sutiko. Bet kur tą įrašą padėjo? Ne įrašė pagrindiniam cokolyje, bet pridėjo lentelę šalia...
Atkreipkime dėmesį, iki kokių detalių žiūrima, kad didinga, graži to krašto lietuviškoji atmintis nenusvertų jų. Pavyzdžiui, Lietuvoje jau ir Pilsudskį kai kada pristatome kaip savą herojų. Tai tiesiog neprofesionalu.
Tuomet negalime iš savo visuomenės laukti patriotizmo, tinkamo pilietinio nusistatymo.
O iš kur patriotizmas kyla? Kyla jis, tarp kitko, iš savo praeities gilaus pažinimo. Ji turi būti žinoma ir politikams. Jeigu būtų surengtas istorijos egzaminas Seime ir savo parlamentarus paegzaminuotume iš savo šalies istorijos, tai gerų pažymių, manau, nesulauktume.
V. Valiušaitis. Čia geras pavyzdys. Bet klausimas, palyginti, dar labai lengvas: Baranauskas – nekonfliktinė figūra...
B. Makauskas. Bet buvo didžiausias konfliktas dėl jo įamžinimo Seinuose.
Instrumentas tarptautinėje politikoje
V. Valiušaitis. Taip, suprantu. Tik bandau pabrėžti, kaip gi tada pereiti prie sunkesnių temų? O sunkesnės temos yra Antrasis pasaulinis karas. Ir štai ką mes matome. Labai geras, sakyčiau, visuomenės ir valstybės bruožas: stengiamės pagerbti ir įamžinti holokausto aukų atminimą. Ir čia Lietuva tikrai yra daug nuveikusi, galbūt daugiau už kai kurias kitas Vidurio ir Rytų Europos šalis. Bet tuo pačiu metu norėčiau atkreipti dėmesį į kitą aspektą.
Praėjusias metais prezidentas Trampas pasirašė įstatymą 447, kuriuo numatyta Amerikos žydų kilmės piliečiams, kurie patys ar jų žuvusieji tautiečiai, turėjo nekilnojamojo turto Rytų Europoje, pareikalauti kompensacijų už tą turą. Lenkijoje, kiek man žinoma, vyko platūs debatai, diskusijos tuo klausimu. Lenkai priėmė net specialų įstatymą. Lietuvoje apie tai nediskutuota. Tuo pat metu matome tam tikrą tendenciją vaizduoti lietuvius gal net kaltesnius ir už vokiečius dėl Antrojo pasaulinio karo metais nacių įvykdytų nusikaltimų.
Kokioje padėtyje mes atsiduriame? Turiu galvoje Lietuvos santykį su tuo amerikiečių įstatymu 447? Ar teko jums domėtis Lenkijos praktika ir patirtimi?
B. Makauskas. Šito įstatymo reikšmė iš pradžių, matyt, nebuvo tinkamai ištirta ir suprasta. Įstatymo genezė yra 2009 metais Prahoje 46 valstybių, įskaitant Vidurio ir Rytų Europos šalis, pasirašyta deklaracija. Lenkija tą deklaraciją pasirašė, nežinau dėl Lietuvos. Tai buvo neįpareigojanti deklaracija, kaip iš pradžių buvo skelbiama. Ja buvo numatomi tam tikri darbai, susiję su žydų tautybės žmonių, holokausto aukų turto grąžinimu. Grąžinimu ir to turto, kuris neturi paveldėtojų. Pagal Europos teisę, jeigu nėra paveldėtojų, toks turtas neatitenka kokiai nors organizacijai, bet perduodamas į valstybės iždą. Automatiškai. Tai yra teisinė norma daugelyje Europos valstybių. Amerikoje, matyt, yra kitaip, galima pasielgti kitaip.
Todėl Lenkijoje tas įstatymas „Teisingumas 447“ buvo priimtas su nusistebėjimu. Kadangi tokiu atveju reikėtų kurti specialų įstatymą, kuriam nebūtų pritarimo. Lenkija laiko save Antrojo pasaulinio karo auka – ne karo sukėlėja. Taip ir Lietuva privalėtų save atitinkamai pozicionuoti. Jeigu paskaičiuotume Lietuvos nuostolius okupacijų laikmečiu – ir sovietų, ir vokiečių, – skaičiai būtų dideli. Lenkai skaičiuoja vokiečių ir sovietų padarytus nuostolius ir priskaičiuoja, kad reparacijos Lenkijai siektų milijardus JAV dolerių už prarastą turtą, sugriautus pastatus ir objektus. Nekalbant apie keletą milijonų gyvybių, kurių negalima įkainoti.
Šitas įstatymas irgi formaliai yra neįpareigojantis, t.y. instrukcija, vidinis teisinis aktas, teisinė norma Jungtinėms Valstijoms. Iki 2019 m. lapkričio mėnesio Valstybės sekretoriatas turėjo pristatyti išvadas, apibendrinti kaip vykdoma minėtoji Terezino deklaracija. Lenkija toje deklaracijoje paminėta.
Štai kas įdomu. Tai neva neįpareigojanti deklaracija, tų valstybių dalyvių, okupacijos aukų, labiau jų geros valios, nusiteikimo, moralinio imperatyvo atlyginti esantiems paveldėtojams siekis. Bet čia jau išeinama už tų ribų.
Paprastai valstybės tai darė pagal savo galimybes, simboliškai. Lenkijoje visuomenė dabar pradeda reaguoti neigiamai. Cituojami tokie dalykai, gal ne visiems žinomi, kad Lenkija 1960 metais pasirašė su JAV prezidentu sutartį ir įmokėjo į jų biudžetą 40 milijonų JAV tuometinių dolerių. Amerika pasižadėjo išmokėti kompensacijas žydų tautybės žmonėms, kurie anksčiau gyveno Lenkijoje, buvo holokausto aukos, vėliau išvyko į JAV. Ši prisiėmė atsakomybę tolimesnius ieškinius tvarkyti pati ir prižadėjo Lenkijai, kad tolimesnių tų piliečių ieškinių nekels. Maža to – jų nerems. Ir štai matom, ko verti tokie susitarimai ir sutartys.
Juolab žydų organizacijos teigia, kad iš to paveldėtino ir nepaveldėtino turto joms priklausytų (minimi įvairūs skaičiai) nuo 60 iki 300 ar net 350 milijardų JAV dolerių. Lenkijai tai nepakeliama suma. Ir Lenkija nesutinka mokėti, pati būdama auka, pati buvusi apgrobta. Lenkija suinteresuota pirmiausiai išgauti karo reparacijas iš Vokietijos ir Sovietų Sąjungos paveldėtojos Rusijos; Lenkijos teigimu, nuo tų dviejų agresorių jai priklauso, preliminariais skaičiavimais, maždaug 700 milijardų JAV dolerių.
Kita problema, minima toje Terezino deklaracijoje, taip pat ir JAV 447 įstatyme, kad galimos rekompensacijos ir žeme. Lenkų specialistai viešai tą klausimą kelia kaip eventualų pasikėsinimą į teritorinį integralumą. Kadangi pagal tokias sumas susidarytų didžiuliai žemės plotai.
Iškyla rūpestis valdančiajai koalicijai, kuri suėjusi į strateginius gynybinius ryšius su JAV. Tas klausimas nebuvo lenkų keliamas prezidento Dudos vizito JAV metu. Bet 2019 metų pavasarį, kai Lenkijoje viešėjo JAV viceprezidentas, valstybės sekretorius Maikas Pumpeo kreipėsi į lenkus, kad pasistengtų „sutvarkyti žydų turto kompensacijų“ klausimą.
Lenkai vertina tai kaip pradžią diplomatinio spaudimo, kuris, matyt, intensyvės. Todėl, kad šitas įstatymas tampa JAV teisinis instrumentas tarptautinėje politikoje.
JAV ambasadorė Varšuvoje, ta proga užklausta lenkų žurnalistų, komentavo šį įstatymą, kad tai yra vidinis Amerikos teisės aktas, neįpareigojantis, kad tai tik Valstybės sekretoriatas privalo paruošti ataskaitos tipo informaciją prezidentui.
Tačiau patirtis moko, kad diplomatijoje, politikoje tokios neįpareigojančios deklaracijos palaipsniui tampa įstatymais, derybų objektu. Ir tai kelia lenkų susirūpinimą.
Lenkai sako, kad net jeigu moralinį imperatyvą dėl dalies turto, kuris dar nėra sugrąžintas ir kompensuotas, galima būtų prisiimti, tai to negalima būtų daryti dėl kitų priežasčių, būtent, dėl to, kad tokiu atveju Lenkija prisiimtų valstybės agresorės atsakomybę, tarsi ji pati būtų dalyvavusi tose pačiose naikinimo, grobimo akcijose.
A. Vaišnys. Sunku palyginti Lenkijos ir Lietuvos mastelius. Prisimenu, kad jau daugiau nei prieš dvidešimt metų Lenkijos vyriausybė turėjo specialų pareigūną žydų turto ir tų reikalų klausimams spręsti. Lenkijos vyriausybė išties buvo paskelbusi, priminusi, kad dar komunistų laikais šis klausimas atrodė tarsi išspręstas. Bronius minėjo, kaip tie dalykai politikoje susiejami, ypač, kai didelė šalis turi daugiakrypčius interesus, ir didelę rinką.
Lenkijai tik dabar suteikta bevizio režimo vykti į JAV teisė. Esama ir kitų su saugumu susijusių įsipareigojimų. Ir toje grandinėje reikėtų vertinti šį teisės aktą.
Lietuvoje vyriausybė savo ryšius su žydų bendruomene – tiek finansinius, tiek įvairius kitus – nustato per konkrečią organizaciją. Lenkijoje matyti, kad, kalbant apie istorinį paveldą, už kurio dalies praradimą reiškiamas finansinis reikalavimas, bandoma apibrėžti kažkokią istorinę atsakomybę. O istorinės atsakomybės klausimas mūsų laikais, akivaizdu, yra nepaprastai svarbus ir aštrus, nes implikuoja praeities kartų sprendimus ir šių laikų visuomenės ryšį.
Lenkijos atsakymas turbūt yra vienareikšmis. Nors, manau, kad jis turės –– jeigu ne viešos, tai bent užkulisinės – įtampos santykiuose su Amerika.
Labai daug praradom
V. Valiušaitis. Dera jau apibendrinti mūsų pokalbį. Baigiamosios jūsų mintys: ko galima laukti, ko galima tikėtis Lietuvoje? Turint galvoje, kad ir pastarąjį klausimą, kurį aptarinėjome, ir koks gali būti jo poveikis mūsų valstybės raidai?
A. Vaišnys. Man patiko Broniaus pasiūlymas surengti istorijos egzaminą parlamento nariams. Prisiminiau tokį atvejį: kai kūrėm Seimo istorinį interjerą, beje, su Istorijos instituto, taip pat su anuomet dar veikusio Edukologijos universiteto istorikais, įsivaizdavome, kad tai bus ir pasakojimas lankytojui, ir tam tikras pranešimas kiekvienam kiekvienos kadencijos parlamentui. O kas atsitiko? Lietuvos didžiosios kunigaikštystės parlamentarizmo istorija yra tiesiog nuplėšta nuo Seimo sienų. Pašalinti ir kiti ženklai, susiję su pokario karu. Tad istorijos egzaminą ne taip paprasta būtų išlaikyti, jei aplinka palyginti sujaukta.
O žvelgiant į 2020-tuosius ir toliau, grįžtu prie minties, kad Lietuvos politikų istorinė savimonė yra vienas pamatinių dalykų. Ji galėtų atsirasti su jaunosios kartos žiniomis, su tam tikra patriotizmo inspiracija, kaip tai nutiko susidomėjimo pokario rezistencijos istorija atveju. Per keletą pastarųjų metų ši banga sustiprėjo, nes atsivėrė heroizmo pavyzdžiai. O dar prieš porą dešimtmečių, prieš keliolika metų tokio pakilimo negalėjai įsivaizduoti, nes daugelis didvyrišką istoriją liudijančių smulkmenų buvo nutylima arba šmaikštaujama: „Na, čia, paliksime patriotams-idiotams“. Juk viename TV šou buvo ir toks personažas. Dabar pokaris – jau herojinis puslapis, tapo nepatogu jaunimo auditorijose pasakyti, jog tai „prieštaringa praeitis“, ją patogiau pamiršti.
Į ateitį žvelgiant norėtųsi tokios kultūros politikos, kurioje, drauge su švietimo politika, dėmesys būtų sutelkiamas ne specialiai herojizuoti praeitį, bet pristatinėti ją sąžiningai, padoriai ir – svarbiausia – įdomiai. Jeigu būsimuosiuose rinkimuose pamatysime panašias kultūros, švietimo programų gaires, tuomet šiokios tokios vilties gali atsirasti, jog bus ne „profesionalų“, bet politine atsakomybe ir logika grindžiama politika.
V. Valiušaitis. Čia – pageidavimai. Bet ko galime praktinėje politikoje laukti ir tikėtis?
A. Vaišnys. Apie ką klausiate?
V. Valiušaitis. Kalbu apie tarptautinį kontekstą, apie kurį vengiama diskutuoti, bet kuris yra realybė.
A. Vaišnys. Manau, kad pagerėjo formalūs santykiai su Lenkija. Jie, matyt, nekis. Tik ar mes tuose santykiuose reikšime tam tikrų pageidavimų švietimo, kultūros politikos srityse – čia jau Lietuvos dalykas. Juk partnerystė leidžia sutarti ir dėl istorinės atminties. Pavyzdžiui, labai norėjau Kudirkos atminimą įamžinti Varšuvoje, dešimtoje citadelėje – kalėjime, kuriame jis kalėjo. Tačiau paramos pritrūko čia, Lietuvoje. Tokie ar panašūs norai – visada dvišalio dialogo dalykas.
Suprantu, kad kur kas paprasčiau pristatyti knygą, pasididžiuoti šiuolaikinės muzikos koncertu. Turime tikrai nuostabių atlikėjų ir tai reikšminga. Bet kodėl nepakalbėjus apie ženklus?
Tam reikia dar vieno dalyko – ne tik eksperto greta politiko, dažniausia reikia ir paties politiko, kuris laisvai sėdėdamas prieš kitos šalies politiką, gebėtų diskutuoti, argumentuoti, pagrįsti ir apginti savo nuomonę. Kuriam nereikėtų padėti pažymos ant stalo apie kultūros istorijos dalykus, nes jis pakankamai išsilavinęs ir laisvas. Kiek mes turėjome tokių politikų per šiuos 30 metų?..
Vadinasi, jeigu norime ką pasiekti, tai žmonės, veikiantys politikoje, turi būti intelektualiai pajėgūs iš tiesų, ne apsimestinai.
B. Makauskas. Mano išvada: mes labai daug praradom. Būsime daug intensyviau veikiami nei iki šiol. Praradom galimybę sustiprėti. Sustiprėti intelektualiai, kad galėtumėme taip laisvai diskutuoti, apie ką kalba Andrius.
Palyginkime, pavyzdžiui, a.a. ministrą Stasį Lozoraitį, kuris negyveno Lietuvoje, augo už jos ribų, bet jo istorinis potencialas, kai jis atvyko derybų į Varšuvą, buvo pasigėrėtinas. Mes turėjome progų bendrauti ir su lenkų politikais, aš jį lydėjau ir gėrėjausi jo išprusimu.
To negalėčiau pasakyti apie ministrą Liną Linkevičių. Kadangi jis vargu bau galėtų vesti brandų disputą mums labai opiomis lietuvių ir lenkų santykių temomis. Jis taiko atsiprašymo metodą. O atsiprašymai nėra tokie paveikūs, kaip argumentai. Jeigu tu išsakysi gerą argumentą, tau nereikės atsiprašyti buvusio agresoriaus! Tu kalbėsi kaip lygus su lygiu ir tavo partneris supras, kad tu teisus ir tuo stiprus. Ir nereikės atsiprašyti, kad tapai agresijos auka.
Mūsų indėlis į valstybės išorinio veido formavimą yra silpnokas ir to pagrindinės priežastys – vidinės.
Simboliai yra labai svarbūs. Todėl suinteresuoti silpninti mūsų dvasios potencialą kaimynai stengiasi savų simbolių kiek įmanoma daugiau Lietuvoje įtvirtinti. O kokių dvasinės stiprybės, kultūros potencialo simbolių turime mes? Pasakiškų! Gerų, humaniškų. Pavyzdžiui, Baranausko paminklas Seinuose. Jis veikia. Jis jau veikia ir lenkus, ne tik mus, lietuvius.
Visuomenė – neatgavusi sąmoningumo
A. Vaišnys. Daugiau nei prieš dešimtmetį Lietuvos generalinis konsulas Sankt Peterburge buvo pasirūpinęs – neįtikėtina, jog jam pavyko – kad Peterburge būtų įamžintas Kazio Būgos atminimas. Būga ten gyveno, pradėjo rengti didįjį lietuvių kalbos žodyną. Ir kaip jūs manote, kas sutrukdė? Ne rusai. Lietuvoje iškilūs asmenys pasakė: „Ai, knygas geriau leiskim“. Nors konsulo dėka buvo sudaryta galimybė, jau buvo paskelbtas konkursas. Tačiau, kai konkurso rezultatai jai tapo aiškūs, buvo priimtas štai toks sprendimas – nereikia...
B. Makauskas. Turime mažai mums žinoma kunigaikštienę Mariją Radvilienę. Ji užduodavo toną Varšuvos diduomenės elitui. XX a. pradžioje ji sukonfliktavo su Varšuvos aukštuomene. Kunigaikštienė uždarė bažnytėlę Moniuškos gatvėje, kuri buvo jos lėšomis įrengta Varšuvos diduomenei, su moderniausiu apšvietimu, dailiu išpuošimu. Per karą ji buvo subombarduota.
Nors M. Radvilienė jau nekalbėjo lietuviškai, tą bažnytėlę XX a. pradžioje perdavė lietuviams. Maža to, finansavo visas išlaikymo išlaidas, su kunigo ir tarno algomis imtinai. Tai buvo moderniausia bažnytėlė Varšuvoje.
Per pirmąsias lietuviškas šv. Mišias ji asmeniškai tikrino ar lankytojai moka lietuvių kalbą. Ir kai viena ponia, pirma, kurią patikrino, pasakė nemokanti, kunigaikštienė sureagavo: „Ponia, jūs, lenkai, turite Varšuvoje daug bažnyčių, o lietuviai turi vienintelę, čia – jiems paskirta“. Ir ją išprašė lauk.
Maža to. Jai priklausė rūmai Novy szwiat gatvėje, kurie dabar yra reprezentaciniai Lenkijos URM rūmai.
1919 m. pradžioje ji kun. Petrauską patikino: „Jeigu Lietuva apgins nepriklausomybę ir mūsų santykiai su Lenkija bus normalūs, tai tuos rūmus užrašysiu Lietuvai.“ Kadangi Vilnius buvo Lenkijos okupuotas, protesto ženklan kunigaikštienė išvyko į Austriją, ten ir mirė. Ten privalėtume jos atminimui pakabinti atitinkamą lentą.
Kitas atvejis – vyskupas Kazimieras Ruškys (Ruszkiewicz). Tai Lenkijos KB episkopato primo Popielio pavaduotojas. Toje Varšuvos bažnyčioje, kur jis apaštalavo, tiktų pritvirtinti atminimo ženklą.
Trijų Kryžių aikštės bažnyčioje ilgą laiką klebonavo, taip pat ir lenkų labai gerai minimas, kun. Oleka. Jis buvo ir poetas, nors mažai Lietuvoje žinomas. Tačiau vertas mūsų dėmesio.
Veik kiekviename didesniame Lenkijos mieste turime vietų, kurios simboliškai svarbios mūsų istorinei atminčiai. Vyskupas Antanas Karosas Seinuose neturi atminimo ženklo. Pijus XI vyskupą Karosą įvardijo kaip vieną išmintingiausių KB vyskupų. Ir tai įvyko po Seinų užgrobimo, kai šį vyskupą lenkų kariai deportavo. Mes turime vėl pasakyti Seinuose: prašome atminimo lentos vyskupui Karosui, jis svarbus mūsų istorijai ir kultūrai, ugdė ir lenkų dvasininkų elitą!
Jeigu politikai kalbėtų ir apie lietuvišką paveldą Lenkijoje, tie parlamentiniai susitikimai būtų gyvi ir labiau subalansuoti. Jie taptų brandesni, gal net bičiuliški. Tada gal atkristų praktika vien parsivežinėti svečios šalies užsakymus. Todėl istorijos pažinimas yra labai svarbus veiksnys ir mūsų santykiams su kaimynais.
Mūsų silpnybė, kad istorinės atminties stiprinimą pradėjome rėmintis į ideologinius rėmus! Tai nieko gero nežada. Ekspertavimas, kur būtinas, privalo būti aukščiausios kokybės, ne nomenklatūrinio pobūdžio ar pseudodemokratinio spektaklio. Būtinas geras švietimas. O švietimas – tai geri kadrai, vadovėliai, geros monografijos, sintezės.
Tenebūsiu blogai suprastas, bet mūsų visuomenė, mano supratimu, šiuo požiūriu, dar neatgavus pakankamai sąmoningumo po tų visų sukrėtimų, dar jai sudėtinga reaguoti ir prisidėti prie skaidraus mūsų praeities pažinimo ir vertinimo.
Šlubuoja mūsų istorinės atitikties terminijos naudojimas. Pavyzdžiui, ką reiškia „valstybės padalijimas“? Valstybės sunaikinimas, okupacija mūsų vadovėliuose vadinama „padalijimu“.
Subėgo neklaužados kaimynai ir pasidalijo, lyg tortą sukviesti svečiai. Įsivaizduojate absurdą!? Lenkai sako tiesiai: zabor – užgrobimas. Tėvas savo dvarą gali padalinti, bet ne svetimieji suverenią valstybę!
Ir kiek tokių „protezų“ mūsų istorijos raštijoje patys sau įsitaisėme!?
Vadovautis ne ideologiniu požiūriu
V. Valiušaitis. Na, jau ir periodizacija kai kada imame derinti prie procesų Rusijoje, tarkime, 1938-1953 metai. Kas tai per tarpsnis Lietuvos istorijoje? Kas tuos laikotarpius jungia?
A. Vaišnys. Kai nori – randi tam tikrą motyvą. Tie motyvai atsiranda iš tam tikro patyrimo tam tikroje aplinkoje. Reikia suprasti Lietuvos situaciją: jaunimo auditorijoje yra ir partinės nomenklatūros anūkas, ir stribo anūkas, ir partizano, ir tremtinio. Šitas margumas gali tokius motyvus kartais nulemti.
B. Makauskas. Bet lenkai tai įveikė. Sutvarkė tų buvusių pareigūnų, kurie dirbo specialiosiose struktūrose, pensijas. Nepaisant to, kad dalis suklaidintos visuomenės protestavo. Buvo priimtos kategoriškos pataisos valdančiosios partijos valia. Daug pinigų paskyrė tiems, kurie buvo nuskriausti.
Nežinau kaip yra pas mus šitas klausimas sutvarkytas. Lenkijoje jis buvo teisingai išspręstas. Galime sakyti, na, kuo jis kaltas, kad buvo saugumo pulkininkas? Jis gaudavo, pavyzdžiui, 7 tūkst. zlotų pensijos, demokratinės Lenkijos saugumo pulkininkai pensininkai gaudavo po tris tūkstančius!?..
A. Vaišnys. Citata iš šių laikų. KGB tardytojo, kuris tyrė tas kunigų bylas, sūnus dabar ir replikuoja: „Į KGB priimdavo geriausius“...
B. Makauskas. Manau, kad mūsų visuomenės istorinio sąmoningumo, valstybinės tautinės simbolikos stiprinimas yra opus klausimas. Jis tiesiogiai susijęs su mūsų atsparumu įtakoms. Nebūtinai mums naudingoms. Pavojingoms saugumo požiūriu. Ir tas klausimas reikalingas skubių, protingų, apgalvotų sprendimų. Linkėčiau, kad nebūtų vadovaujamasi ideologiniu aspektu, o vyrautų valstybinis ir tautinis požiūris. Nebijokime to žodžio – tautinis gerąja prasme. Lietuva egzistuoja kaip piliečių visuma, bet pirmiausia, kaip lietuvių tautos šalis, taip pat kaip ir Lenkija.
V. Valiušaitis. Dėkoju už pokalbį.