J. Ropcke itin aktyviai stebi situaciją Ukrainos fronte. Savo įžvalgomis jis dalinasi ne tik leidinyje „Bild“, bet ir socialiniuose tinkluose. Taip pat jis nuolat lankosi Ukrainoje, kur gali savo akimis pamatyti padėtį fronte. Vilniuje jis dalyvavo saugumo konferencijoje „Defending Baltics“.
Pokalbyje su „Delfi“ J. Ropcke tikino, kad šiuo metu neturi priežasčių būti optimistas – situacija mūšio lauke išties yra labai sudėtinga. Nors ir lėčiau nei patys norėtų, rusai stumiasi į priekį. Užimtas Vuhledaras, bandoma užimti Pokrovską. Rusų akys krypsta ir į Kramatorską, Slovjanską, o netoli jų esanti Kostantynivka nuolat apšaudoma.
J. Ropcke nesutinka, kad Vakarai daro viską, kad galėtų padėti Ukrainai laimėti. Pasak jo, ginkluotės Kyjivui būtų galima suteikti daugiau. Be to, jis abejoja, kad Vokietija kada nors suteiks Ukrainai tolimojo nuotolio raketų „Taurus“, kurių taip prašo kyjivas.
– Nevengiate kritikuoti Vakarų šalių dėl pagalbos Ukrainai šiame kare. Netgi sakote, kad Vakarų žodžiai ir veiksmai neretai skiriasi. Kodėl taip manote?
– Daugelis Vakarų lyderių, ypač tokių, kaip Lenkijos, šalių, besiribojančių su Rusijos Federacija ir Baltarusija bei Ukraina, aiškiai sako, kad Ukraina turi laimėti šį karą už mus. Jie laimi mums laiko. Kol jie kariauja, Rusija mūsų nepuls mūsų. Niekas rimtai nemano, kad kol Rusija kariauja su Ukraina, ji tuo pat metu gali užpulti kitą šalį.
Taip, gali būti hibridiniai veiksmai, bet niekas rimtai nemano, kad ji gali pulti Estiją arba Lietuvą, kol kariauja Ukrainoje. Todėl racionalu ypač Rytų ir Vidurio Europos šalyse sakyti, kad Ukraina turi laimėti šitą karą. Priešingu atveju mes turėsime kariauti tą karą, kurį Ukraina kariauja dabar – tai darys mūsų sūnūs ir dukros. Taigi, tai yra tai atspirties taškas.
Tačiau tuo pat metu šalys nuo Lietuvos iki Vokietijos skiria apie 8 proc. savo karinio biudžeto Ukrainos gynybai. Taigi galime matyti, kad atrodo, jog 92 % jų netiki savo žodžiais.
92 % netikima tuo, ką sako lyderiai, gynybos, užsienio reikalų ministrai, nuolat važinėjantys į Kyjivą pirmyn ir atgal. Jie bando sudaryti įspūdį, kad nori palaikyti Ukrainą. Tačiau jei pažvelgsime kas vyksta, tik vakar Lenkija gavo dar dvylika K9 haubicų iš Pietų Korėjos, Lietuva gaus 8 HIMARS sistemas, taip pat NASAMS sistemas iš Norvegijos, Jungtinių Amerikos Valstijų.
Suprantu, kad šių ginklų jums reikia tam atvejui, jei kiltų karas. Tačiau jei vadovausimės mūsų pačių logika dėl Ukrainos pergalės, visi šie ginklai turėtų keliauti būtent jai. Būtent taip būtų užkirstas kelias Rusijai atakuoti Lietuvą. Todėl manau, kad dabar žodžiai neatitinka veiksmų.
Leiskite man pridurti vieną dalyką, nes gali susidaryti jausmas, kad štai atvyko arogantiškas vokietis ir aiškina, ką Baltijos šalys turi daryti. Esu didžiausias mano šalies administracijos kritikas. Manau, kad ji elgiasi itin bailiai nuo pat karo pradžios.
Vokietija visada laikėsi naratyvo, kad taip, Ukraina yra nepriklausoma, jos svarbus Europoje yra svarbus, bet dar svarbiau yra tai, kad Rusija nebūtų provokuojama sukelti didesnį konfliktą, pavyzdžiui, branduolinį karą. Tokia logika vadovaujasi mūsų vyriausybė. Toks naratyvas yra nevienareikšmis, bet sąžiningas. Mūsų vyriausybė juk niekada nesakė, jog mes padarysime taip, kad Ukraina laimėtų šį karą. O Vidurio ir Rytų Europos lyderiai mums labai aiškiai tai sakė. Be to, matome, kad mes išleidžiame tą pačią procentinę dalį gynybos biudžeto Ukrainai, kaip ir jos.
– Kritikos nuo pat plataus invazijos pradžios Vokietijai tikrai netruko. Jau kurį laiką skamba priekaištai dėl jūsų šalies nenoro suteikti Ukrainai tolimojo nuotolio „Taurus“ raketų. Ar toks sprendimas, jūsų nuomone, kada nors galėtų būti priimtas?
– Nuo pat šio karo pradžios mūsų kancleris Olafas Scholzas nuolat kartojo, esą kuo daugiau ginklų pristatys Ukrainai, tuo didesnė rizika gali kilti. Taigi jis tikino, jog tai susiję su juo pačiu, jo asmeniniais įsitikinimais, kad Ukrainai būtų suteiktas tik toks ginklų kiekis, kuris nenuvestų mūsų į Trečiąjį pasaulinį karą. Pabrėžiu, kad tai yra jo žodžiai, ne mano.
Iš pradžių Ukrainai buvo teikiami smulkesni ginklai, vėliau jau haubicos, tankai. Nors jo partijos žmonės sakė, kad vokiečių tankai niekada daugiau negali kovoti prieš rusų kareivius.
Neseniai Olafas Scholzas lankėsi Jungtinėse Valstijose. Niujorke jo paklausė dėl tolimojo nuotolio raketų ir jis pasakė, kad laikosi savo asmeninio įsitikinimo, jog šių ginklų neturėtume tiekti Ukrainai. Jis nepateikė jokių argumentų, tik pasakė, kad tai jo asmeninis įsitikinimas.
Taigi manau, kad kol bus dabartinė mūsų vyriausybė, o tai reiškia iki kitų metų spalio, „Taurus“ raketų Ukrainoje nebus. Ne dėl kokių nors racionalių priežasčių, o paprasčiausiai dėl asmeninių Olafo Scholzo sprendimo jų nesuteikti.
Kas bus vėliau, sunku pasakyti. Greičiausiai turėsime krikščionių demokratų sąjungos (CDU) vyriausybę, kuri galimai vėl sudarys koaliciją su socialdemokratais. Sunku nuspėti, koks bus jų sprendimas. Praeityje esame girdėję pozityvių signalų dėl „Taurus“. Tačiau prieš kelias savaites išgirdome, esą laikas, kuomet „Taurus“ galėjo būti naudingi, jau praėjo.
Nebuvo pateikta daug techninių ar politinių priežasčių, tiesiog pasakyta, kad kai Ukraina prašė „Taurus“, pavyzdžiui, sunaikinti Krymo tiltą, raketos galėjo būti naudingos. Tačiau dabar esą jos nėra tokios svarbios, nes daug tikslų galima pasiekti panaudojant kitą ginkluotę. Todėl nežinau, ar kada nors iš viso suteiksime Ukrainai „Taurus“ raketų.
– Savo kalboje konferencijos metu paminėjote labai įdomų dalyką – skaičių ginklų, technikos, kurią turi Vakarų šalys, ir kurią suteikia Ukrainai. Dažnai girdime, kad vieno ar kito negalima duoti Kyjivui, nes tai nepagaminta, tai sandėliai tušti. Tačiau kartais kyla abejonių, jog visa Vakarų karinė pramonė negali pagaminti Ukrainai reikalingo kiekio ginkluotės.
– Manau, kad esate visiškai teisi. Niekas netiki, kad Vakarai turi mažiau artilerijos sviedinių nei Šiaurės Korėja. O būtent tai bandome pasakyti Ukrainai – kad Šiaurės Korėja gali padaryti tai, ko mes negalime.
Vokietija neseniai pasirašė didelį kontraktą su „Rheinmetall“ – 8,5 mlrd. eurų kontraktą dėl artilerijos sviedinių Ir aš klausiau ir ponų vyriausybiniuose sluoksniuose ir kitur, kiek tų sviedinių keliaus į Ukrainą. Jie sakė, kad to daryti neplanuojama.
Estija neseniai užsisakė amunicijos arba jie turėjo planą užsakyti amunicijos už 1,2 mlrd. eurų. Vėl – nėra plano siųsti šią amuniciją į Ukrainą. Ji skirta Rusijos puolimui sustabdyti, galimam Rusijos puolimui prieš Estiją. Nors visi kartoja, kad nebus jokio puolimo, jei Ukraina išgyvens ir išliks nepriklausoma demokratine valstybe kokia nors forma.
Tas pats pasakytina, kaip jūs ką tik minėjote, apie mūsų ginkluotės sistemas, turiu omenyje, kad ginkluotės sistemų srityje vyksta didelė gamyba. Lenkija kaip tik gavo dar 12 savaeigių haubicų iš Pietų Korėjos. Be to, galiu pasakyti, kad daugiausia vokiečių gamybos savaeigių haubicų PZH 2000 keliauja į Vengriją. Vengrija yra didžiausia Vokietijos kompanijos klientė ir jie gauna vis daugiau ir daugiau.
Neklauskite manęs, kodėl Vengrijai reikia šių haubicų, bet dėl šių pirkimų, Ukraina gaus jai pažadėtas haubicas maždaug 2027-2028 metais. Galbūt po to, kai jau bus prarastas visas Donbasas...
Taigi, žinoma, jei būtų politinė valia, būtų pajėgumų tiekti Ukrainai daug daugiau. Be to, kai minime apie 155 milimetrų amuniciją, neseniai kalbėjau su vėlgi Vokietijos gynybos pareigūnais, jie man sakė, kad, palyginti su šiais metais, kitais metais šių šaudmenų tiekimą Ukrainai sumažinsime 50 proc. Kitiems metams nėra Čekijos iniciatyvos dėl 155 milimetrų sviedinių, matyt, nėra jokios kitos iniciatyvos šioje planetoje.
Nežinau, aš matau milijonus sviedinių, pavyzdžiui, Jordanijoje ir Egipte. Tačiau kitos iniciatyvos nėra, taigi Vokietijos tiekimas Ukrainai kitais metais bus apie 100 tūkst. sviedinių. Nors jų gamybos padidėjimas yra, panašu, jis neskirtas Ukrainai.
– Pats prieš kelias savaites lankėtės Ukrainos fronte ir matėte, kokia padėtis ten. Kaip ją apibūdintumėte? Pranešimai iš fronto pastaruoju metu tikrai optimizmo daug neteikia.
– Manau, kad situacija labai priklauso nuo to, kur tiksliai esate. Pavyzdžiui, lankiausi Charkivo srityje, kur stovi 92-oji brigada. Ji gynė nuo rusų dvi priešakines pozicijas – prie Lipcų ir Vovčansko. Ten nebuvo didelio judėjimo, rusai nejuda į priekį. Jie slepiasi po žeme, kelia galvas tik ryte, vakare savo rotacijos metu. Kitu metu judėti yra pernelyg pavojinga.
Akivaizdu, kad Rusija neperkėlė savo pajėgų iš Donecko ir Luhansko sričių į Kurską, tik iš Belgorodo. Todėl jie nebando dabar pulti Charkivo. Todėl matome, kad Rusija daugiausia koncentruojasi į tai, kad užgrobtų Donecko sritį. Jie bando pulti netoli Slovjansko, taip pat puola Pokrovską. Rusai šiame ruože juda į priekį iš visų pusių – tiek iš Vuhledaro pietuose, tiek iš Torecko šiaurėje.
Deja, tenka pasakyti, kad pastaruoju metu nebuvo nė vienos sėkmingos ukrainiečių taktinės operacijos. Taip, jie sunaikina daug rusų, šimtus tankų. Ukraina skelbia sunaikinanti rusų karių po 1300 per dieną. Tiesa, manau, kad tikrieji skaičiai siekia 200-300 nukautų rusų, nes tai labiau paaiškina situaciją mūšio lauke. Padėtis yra baisi. Ukrainiečiai bando išlaikyti frontą, bet dėl Rusijos ugnies persvaros ant žemės, o jos santykis siekia 1 prie 4, Ukraina pralaimi. Ore rusų persvara yra maždaug 15 prie 1.
Ukraina panaudoja apie 50-100 valdomų bombų per mėnesį. Tuo metu Rusija panaudoja jų maždaug 1,3 tūkst. Tad skirtumas yra itin didelis.
Be to, rusai gali skraidyti daug arčiau fronto ir jie iš tikrųjų gali skraidyti virš Ukrainos kontroliuojamos teritorijos. Ten nėra jokios oro gynybos. Tai galima pamatyti Časiv Jare, Kostantynivkoje prieš kelias dienas. Vienintelis iššūkis, su kuriais susiduria Rusijos dronai, aviacija čia yra pačių rusų tiekimas. Oro gynybos sistemų nėra. Manau, jų nėra Donecko srityje, Charkivo srityje. Bijau, kad oro gynybos sistemų nėra ir Dnipro srityje.
Negali ten dislokuoti „Patriot“, NASAMS, „Iris-T“, nes tai pernelyg pavojinga. Aišku, ukrainiečiai galėtų dislokuoti šias sistemas čia, jei turėtų papildomai 10, 20 jų ir dar pakankamą kiekį raketų joms. Tuomet galima būtų sukurti vis didesnį oro gynybos ratą. Tuomet nereikėtų net numušinėti visų rusų lėktuvų. Užtektų vieno per savaitę ir jie nustotų skraidyti, bet dabar čia yra nulis oro gynybos.
– Kalbant apie oro gynybą, prisiminkime, kad Ukraina nuo pat pirmųjų plataus masto karo dienų prašė uždaryti jos dangų. Panašu, kad to apskritai niekada nebus, nes visa eilė Vakarų šalių nenumuša net tų raketų ar dronų, kurie įskrenda į jų teritoriją.
– Visuomet keliu klausimą, kodėl mes save ribojame, jei veikiame pagal tarptautinę teisę? Mes tiekiame „Patriot“ sistemas Ukrainai, mokome jomis naudotis ukrainiečių karius Lenkijoje, Vokietijoje. Atvežame šias sistemas į Ukrainą ir naudojame. Tai taip pat legalu, kaip ginant šalį nuo agresijos numušinėti rusų raketas, pavyzdžiui, iš Žešuvo ar Rumunijos oro gynybos sistemų. Taip pat legalu būtų rotuoti NATO dalinius į Vakarų Ukrainą ir iš jos, pavyzdžiui, aplink Lvivą ir aiškinti, kad tai giname oro erdvę virš traukinių, kuriais reguliariai keliauja kitų šalių vadovai.
Juk ko ne kas antrą dieną koks nors Vakarų šalies ministras keliauja tais traukiniais į Kyjivą. Taigi natūralu yra apsaugoti saugoti kelią, geležinkelio bėgius nuo galimų atakų. Tiesą pasakius, manau, kad dėl to rusai niekada nebombarduoja traukinių. Nebuvo nė vieno išpuolio prieš pagrindinį ginklų tiekimo kelią. Nes Rusija žino, kad mums tai būtų raudona linija, jeigu jie smogtų ne tik ginklams, bet ir kam nors kitam, pavyzdžiui, kokiems nors Vakarų pareigūnams.
– Jei dar sugrįžtume prie jūsų pristatymo konferencijoje, jo galutinės išvados neskambėjo labai optimistiškai. Ką turėtume padaryti, kad prognozės Ukrainai pagerėtų?
– Kodėl turėčiau būti optimistas? Nematau jokių požymių, kad Ukraina keistų situaciją savo naudai. Nematau nieko panašaus. Ir tai nėra kažkas iš pastarųjų 6 mėnesių, tai pastarųjų 2 metų tendencija.
Paskutinės išlaisvintos teritorijos buvo 2022 metų lapkritį. Nuo to laiko Ukraina traukiasi, traukiasi ir traukiasi. Buvo keletas išlaisvintų gyvenviečių per kontrpuolimus, bet tai buvo, manau, iš viso 13 visiškai sunaikintų kaimų, iš kurių daugiau kaip pusė nuo to laiko vėl pateko į Rusijos kontrolę.
Esu labai pesimistiškas, nes matau, kad Ukraina kraujuoja. Manau, kad Rusija naikina Ukrainą, ir kalbu ne tik apie infrastruktūrą. Kalbu apie kiekvieną žmogų, kiekvienas žmogus ten yra patyręs traumą, net Kyjive.
Žmonės kovoja su šia su situacija skirtingais būdais. Kai kurie bijo, kai kuriems tapo nebesvarbu, o kai kurie bando bėgti į Vakarus.
Taigi taip, mano prognozės labai pesimistinės, nes nematau besikeičiančios dinamikos Vakaruose.
Be to, artėja JAV prezidento rinkimai. Jei Kamala Harris perims šalies vairą, ir tęs Joe Bideno paramos Ukrainai liniją, Ukraina pralaimės karą.
Anksčiau daug kartų sakiau, taip pat pakartosiu ir šiandien, kad klaidinga manyti, jog Rusija turi užimti Kyjivą arba Dniprą, kad laimėtų karą. Rusija sakė, kad tai jos tikslas yra denacifikacija ir demilitarizacija. Jei jiems pavyks įveikti Ukrainos kariuomenę Donbase ir pietuose, tai reikš Ukrainos demilitarizaciją, nes jie bus sunaikinę didžiąją dalį kaip technikos, kariuomenės pajėgumų.
Savo ruožtu denacifikacija nereiškia nieko daugiau, nei tik režimo pakeitimas Rusijos naudai. Ar manote, kad demokratiška Ukraina galės išlikti, jei praras viską, dėl ko ji kovoja dabar? Aš taip nemanau.
Ukrainoje dabar nėra demokratinių rinkimų dėl karo, bet kažkuriuo metu, jei Rusija gaus viską iš karto ir net sukurs dar vieną 20 km buferinę zoną per Dnipro sritį ar kažkur kitur, esu įsitikinęs, kad Ukrainoje nebus nei demokratinių rinkimų, nei demokratinės valdžios.
O kaip kitaip galėtų būti? Kokia tai valdžia turėtų būti? Pasisakanti už įšaldytą konfliktą, provakarietiška vyriausybė, vyriausybė, kuri 25 proc. šalies teritorijos atiduoda Rusijai? O gal prorusiška vyriausybė? Nežinau, bet tiesiog nematau demokratinių rinkimų perspektyvos tokiomis sąlygomis. O tai yra būtent tai, ko nori Rusija – ji nori sunaikinti šalį.