Jau 20 metų šeimos gydytoju dirbantis profesorius V. Kasiulevičius yra vienas Lietuvos medikų sąjūdžio iniciatorių, tad jam nesvetimos ilgos derybos su politikais, siekiant užtikrinti reikalingas sąlygas sveikatos sistemai. Šįkart V. Kasiulevičius yra vienas iš Lietuvos gydytojų, nominuotų DELFI išskirtiniame projekte „Tautos gydytojas“, tad su juo susėdame pakalbėti apie šeimos gydytojo darbą, santykį su pacientais ir pastangas nesusidievinti.
– Šeimos gydytoju esate jau 20 metų. Ar po tiek metų darbo dar yra kur tobulėti?
– Galiu pasakyti, kad turbūt didžiausios dalies dar nesu atradęs (juokiasi). Medicinoje tobulėjimas yra būtinas kasdien, o mes neaprėpiame daugelio sričių, kuriose galėtume būti geresni, tobulesni, labiau išmanantys. Manau, kad netgi kaip gydytojas galimų gebėjimų išnaudoju turbūt mažiau nei pusę. Dar tikrai yra ką veikti.
– Šeimos gydytojai susiduria sau daug įvairių atvejų, būtent jie yra pirminis pagalbos šaltinis. Kiek iš tiesų išmano ir turi išmanyti šeimos gydytojai?
– Tai labai sunkus klausimas, niekas pasaulyje iki galo į jį negali atsakyti. Šeimos gydytojas turi labai daug žinoti. Tai tiesa. Yra mėgstamas terminas, kuris nėra tikslus, bet šeimos gydytoją galima pavadinti pacientų vadybininku. Jis veda pacientą per sveikatos sistemą. Šioje ligoninėje dirbdamas tai akivaizdžiai jaučiu – medicina turi labai daug galimybių ir daug pasirinkimų. Pacientai susiduria su daug iššūkių ir klausimų. Šeimos gydytojas turi būti tas, kuris juos teisingai nukreipia, teisingai pasako. Atsakomybė, sveikatos sistemoje atliekant vadybininko darbą, yra labai didelė.
Bet ji tuo neapsiriboja, sprendi labai daug rutininių klausimų. Pavyzdžiui, lėtinių ligų, kurias jau puikiai žinome kaip gydyti. Labai daug šeimos gydytojų susiduria su nežinomybe. Ši profesija yra labai įdomi, dažnai tenka dirbti nežinomoje aplinkoje, priimti sprendimus.
– Vis dažniau gydytojai kalba apie hipochrondriją – kai pacientai yra perdėtai susirūpinę sveikata, ieško ligų, kai jomis neserga. Kaip susitvarkote su tokiais pacientais?
– Tai bendra problema visame pasaulyje, nieko čia nepadarysi. Žmonės neturi medicininių žinių, bet turi daug informacijos. Kaip teisingai elgtis su informacija jie gerai nežino. Tam yra reikalingas sveikatos raštingumas. Informacijos jūroje cirkuliuoja labai skirtingos idėjos. Dažnai tai komercinės idėjos. Kartais žmonės gąsdinami, skatinami be reikalo atlikti tyrimus, naudoti metodus.
Kiekvieną kartą reikia diskutuoti. Susitvarkyti su tuo nėra lengva. Ypač mes, miestų gydytojai, susiduriame su labai daug išmanių pacientų, kurie labai daug visko žino, bet ne viską teisingai. Diskusijos tikrai atima daug laiko, atliekame be reikalo daug tyrimų.
Ilgiau dirbdamas turi tam tikrų pranašumų prieš jaunesnius kolegas. Atsiranda pacientų pasitikėjimas tavimi. Anksčiau visada galvodavau, kad pacientams turiu kiekvieną kartą pagrįsti savo tezes. Bet jie kartais sako: jūs pasakėte, mes ir tikime. Santykių modelis pasidaro lyg paternalistinis – ką tu galvoji, jų manymu yra teisinga. Tačiau yra ir tam tikrų rizikų: pacientai tave gerbia ir iš tos pagarbos, yra linkę net ką nors nutylėti. Jie daro savaip, bet daktarui sako, kad jo labai klauso (juokiasi). Lietuvoje įprasta – daro, kaip žmona pasakys, koks kaimynas patars. Žmonės taip ir imasi sprendimų. Tokių atvejų turime daug, kartais būna ir pavojingų situacijų, kurios baigiasi liūdnai.
– Teko pastebėti, kad dažnai savo socialinio tinklo „Facebook“ paskyroje rašote žmonėms atmintines, pavyzdžiui, kaip elgtis susirgus gripu. Ir taip per kiekvieną gripo epidemiją. Ar Jums neatsibodo vis tą patį priminti žmonėms?
– Nesakyčiau, kad tai yra atsibodę. Mes suprantame, kad tai neišvengiama. Žmonės nesureikšmina daugelio dalykų. Ir gripo nesureikšmina. Reikia sutikti, kad daugelis žmonių lengvai prasirgs, viskas bus gerai ir jie tą pačią minutę viską užmirš, kai tik nustos karščiuoti. Mes, gydytojai ir visuomenės sveikatos priežiūros specialistai, galvojame apie įtaką visai visuomenei ir apie tuos žmones, kurie yra rizikos grupėje. Kuriems kažkas atsitiks. Todėl mes apie tai ir kalbame. Aš savo kalbėjimą laikau ne tai, kad nuobodu, ar nenuobodu. Manau, kad kalbėjimas pasiekia ausis tų, kurie padarys kažkokį sprendimą, kuris juos apsaugos ir gal net išgelbės. Kuo daugiau Lietuvoje žmonių apsaugosime, išgelbėsime, tuo mūsų šalis bus laimingesnė.
Toks darbas yra reikalingas – nuolatinis kalbėjimas apie tą patį, paprastai. Aš ir studentams sakau dažnai: kalbėkite su pacientais labai paprastais. Mokėjimas su jais labai aiškiai, paprastai komunikuoti yra svarbiau nei labai daug visko žinoti ir bandyti pateikti. Aš irgi praėjau gyvenime daug etapų, būdamas jaunas kalbėdavau labai sudėtingai, bet vėliau supratau, kad žmonėms reikia paprastumo, aiškumo ir kuo jiems tai priimtiniau, tuo geriau.
Kartais net su pacientais darau kompromisus. Suprantu, kad kažkas yra neveiksminga, bet jie vis tiek yra įsitikinę, kad tai jiems padės. Jeigu tai nekenkia, aš nusileidžiu. Taip kuri santykį su žmogumi. Negali būti kaip nepalaužiamas akmuo, kuris tik beria žodžius kaip žirnius į sieną. Tie žodžiai atsimuša.
Tačiau yra sričių, kuriose negali daryti kompromisų: chirurgija, anesteziologija. Bet šeimos medicinoje dažniausiai susiduriame su lėtinėmis ligomis sergančiais pacientais. Čia lankstumo eksperimentui yra, jeigu tai padės sukurti geresnius santykius, pasitikėjimą, kurio dėka vėliau gal nuveiksi didesnis darbus.
Su amžiumi gali įtikėti, kad neklysti, kad tavimi tiki. Kažkuria prasme džiaugiuosi, kad „Facebook“ rašau ir matau žmonių reakcijas. Ten esi kaip cirko arenoje, jie tave vertina: jie deda „like“, bet jie gali dėti ir piktą veiduką arba nesutikti, rašyti kažkokius komentarus ir sakyti, kad tai niekai. Tada truputį pasitikrini savo vertę. Išmoksti suprasti, kad, jei dauguma žmonių tavo žodžių nepriima, tai kad ir kaip tu besijaustum teisus, tai neveikia. Nuolatinis bendravimas, realistiškas, kritiškas ir truputį skeptiškas požiūris į autoritetą irgi būtų ne pro šalį visiems.
– Kalbate apie gydytojų autoritetą, tačiau vis dažniau tenka susidurti su atvejais, kurie parodo, kad gydytojų autoritetas menksta. Tai iliustruoja ir tymų protrūkis. Kaip manote, kodėl taip yra?
– Sveikatos politika yra labai sudėtingas procesas. Kartais naiviai galvojame, kad geresnė sveikata bus tik nuo to, kiek gydytojas dirbs geriau. Bet informacinis laukas aplink sveikatos sistemą yra ne mažiau svarbus nei pati sistema. Tam laukui įtaką daryti gali daug veiksnių. Tie politikai, kurie strateguoja, formuoja sveikatos sistemos viziją, turi tai matyti. Jie turi labai aiškiai jausti atsakomybę. Kai politikai, vietoj to, kad padėtų teisingai informuoti, skleisti mokslu pagrįstus faktus, elgiasi atvirkščiai, pasisako prieš juos, jie suskaldo visuomenę.
Tada daugelis žmonių tave palaiko arba nepalaiko ne todėl, kad tiki tavimi kaip gydytoju, bet palaiko, nes tavo pozicija buvo priimtina kitais klausimais. Kiti nepalaiko ne todėl, kad netiki kaip gydytoju, o todėl, kad neįtinki tam tikram politiniam elitui, pavyzdžiui, valdančiajai daugumai. Tada jau vyksta aklas žaidimas, nerandame aiškių sprendimų. Būtų labai šaunu, jeigu būtų konsensusas visuomenėje, o pirmiausia, tarp pačių politikų, medikų, pacientų organizacijų, kas yra teisinga ir ką mes pripažįstame teisingu sveikatos sistemoje, dėl ko mes sutariame. Pasiliktume tuos laukus, kur mes nesutariame, bet tų laukų turėtų būti kaip įmanoma mažiau. Tada galėtume kažkur judėti, kalbėti su žiniasklaida vienodai, o ne taip, kaip dabar – vienas pakalbėjo vieną, kitas kitą.
– Stebint Jūsų pasisakymus viešojoje erdvėje, susidaro vaizdas, kad kartais būnate nepatogus kai kuriems asmenims, grupėms. Visą laiką turite aiškią nuomonę, kurią drąsiai komunikuojate. Kaip manote, ar jūs patogus, ar nepatogus, kai taip dažnai viešinate sveikatos sistemos problemas?
– Mūsų visuomenėje dar nėra tokios tradicijos, kad visuomenė funkcionuoja remdamasi aiškiais, skaidriais principais ir visi turi savo kompetencijas, vietą. Jau nuo seno taip yra, mes dar neužaugome iš tarybinės sistemos, kad pilietiška pozicija nesukeltų problemų. Man kai kurie Seimo nariai sako: Vytautai, jeigu jūs ateitumėte pas mus pasišnekėti uždarame pokalbyje ir visas problemas aptartume, ieškotume sprendimų. Dabar jūs einate į žiniasklaidą, kalbate viešai, sukeliate įtampą, tai kaip jūs norite, kad mes jus palaikytume?
Kartais sau bandau atsakyti, kaip iš tikrųjų reiktų elgtis. Nuo, berods, 2003 metų aktyviai dalyvavau įvairiose derybose, buvau Šeimos gydytojų draugijos vadovas. Visą laiką susitikdavau su valdžia ir tikrai neidavau į žiniasklaidą. Ir dauguma galvoja, kad čia taip staiga pradėjau kalbėti, kai atėjo nauja dauguma. Aš galiu įrodyti, kad kalbėjau visada, tik gal uždaresniame rate.
Problema, kad kalbėjimas žmonių, kurie neturi sprendimų įtakos, tokių kaip aš, (juokiasi) yra ignoruojamas valdančiųjų. Net, jei su jais gražiai kalbi, jie tau palinksi galva, paploja per petį, kad tai teisinga ir sako: bet tu supranti, kad nėra pinigų, resursų, palikime kaip yra. Arba sako: mes stengsimės, darysime, rašo viską į planus.
Buvome ir su ankstesnėmis valdžiomis susitarę, kad pirminei priežiūrai, šeimos medicinai, bus skiriama 20 proc. nuo Privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšų. Praėjo metai, tas procentas nuo 18,5 proc. nukrito iki 17,3 proc. Nors parašyta, kad 20 proc. Tai uždaro kalbėjimo rezultatas. Viską nulemia įtakingesni, galingesni. Lietuvoje būdingi pokiliminiai susitarimai, jie galingesni nei viešas kalbėjimas. Bet visos šalys praėjo viešo kalbėjimo kelią ir rezultatas yra geresnis (juokiasi). Reikia kalbėti.
Aš save net priskirčiau nueinančiai kartai. Matau jaunus žmones, gydytojus rezidentus, šiaip jaunimą, kurie nelinkę tylėti. Jie sako tau viską į akis. Kartais net pats esu kitoje barikadų pusėje. Sakau: palaukite, jūs taip nedarykite akiplėšiškai. O jie sako: ne, kitaip nieko nebus. Manau, kad jauna karta pakeis Lietuvą.
– Ne paslaptis, kad Jūsų pacientai yra garbūs žmonės, politikai. Kaip sekasi su jais bendrauti?
– Visų pirmą reikėtų pasakyti, kad Santaros klinikos yra traukos vieta. Aš įsitikinęs, kad tai geriausia Lietuvos ligoninė. Mes stengiamės, bet daug pacientų pasakytų, kad mes nesame geriausi, nes eilės didelės ir t.t. Tai, kad politikai nori gydytis čia, šioje ligoninėje, yra visiškai natūralu.
Noriu pasakyti, (gal dėl to aš kartais ir kalbu viešai), kad, kai su jais kalbi dviese, tai kalbi apie viską. Neatmetu to, kad jei sėdėtum dviese, tai su daugeliu susitartum. Jie turi daug įsipareigojimų, viešo įvaizdžio formavimo specialistus, kurie sako, kokie jie turi būti. Jie tada yra kitokie ir kartais net stebiesi.
Tačiau jie yra tokie patys pacientai. Ir apie jų sveikatą jiems sakau viską, ką galvoju. Kai yra galimybė pasišnekėti, jie klausia, ką aš galvoju apskritai. Tai ir pasakau, ką galvoju. Atsimenu, Seimo pirmininkui Arūnui Valinskui pasakiau, kad aš už jus nebalsavau. Bet jis visiškai nesupyko ir mes iki šiol draugai. Manau, kad visada galiu pasakyti tai, ką mąstau. Daugelis tai vertina. Bet pirmiausia aš jiems gydytojas. Neturime daug laiko kalbėti apie politinius dalykus.
Mes kalbame apie ligas, problemas. Daugelis jų, skirtingi negu galvoja visuomenė, nėra labai linkę piktnaudžiauti sistema. Jie dažnai užduoda klausimą, kur čia man susimokėti. Galiu pasakyti, kad dauguma jų net neorientuoti. Jiems neaišku, kaip veikia sveikatos sistema, gal jie nėra tokie dažni lankytojai. Su jais yra tikrai įdomu (juokiasi).
Dabar turbūt nėra nei vieno mano paciento politiko, kuris nepaklaustų, ar čia man priklauso nemokamai, ar reikia susimokėti. Ir pasakai, kai reikia susimokėti. Kiti net atvirkščiai tai demonstruoja: aš nueisiu už viską susimokėsiu. Pabrėžia. Kartais tai net atrodo karikatūriškai.
Problema ta, kad mes visuomenėje nesame suformavę, kas yra padoru, o kas ne. Atėjome iš sovietmečio, kur buvo įprasta: jei esi galingas, tau visi vartai atsidaro. Dabar žaidimo taisyklės keičiasi ir mes tai matome. Ir ligoninei yra labai sunku, bet ji prie to taikosi. Man atrodo, kad standartai kyla, nėra viskas taip daug blogai.
– Turite garbius pacientus, esate sekamas socialiniuose tinkluose, profesorius, žinomas medikas. Kaip nesužvaigždėjate?
– Kad čia nėra ko sužvaigždėti. Kas yra sužvaigždėjimas, kas tau nuo jo nutiks? Kad jau pasakei kažką protingo arba tai, kas patiko žmonėms? Čia cirko arena. Visi pradžioje rodo nykštį į viršų, o vėliau jau žemyn. Tada nebesi populiarus, gali kristi į duobę. Į tai reikia žiūrėti su humoru, šaržu. Aišku, kartais save pagaunu, kad pradedu komentuoti viską, ką tik įmanoma. Ir tada mane, ypač „Facebook“, draugai bando pastatyti į vietą, Parašo man komentarą: nesusidievink, Vytai. Tai aš bandau nesusidievinti (juokiasi). Draugų žodis svarbus.
– Kalbame, kad sveikatos sistemoje yra daug problemų, tačiau, kokia problema, Jūsų nuomone, yra pati opiausia ir ją reikia spręsti kaip įmanoma greičiau?
– Manau, kad apskritai Lietuvoje turėtume aiškiai žinoti, ko mes norime iš sveikatos sistemos. Aš kaip medikų atstovas dažnai keliu medikų atlyginimų klausimą, nes medikai išvyksta, jų nebus, nebus kam gydyti ir taip toliau. Bet sugrįžkime į pačią pradžią: o kokia sveikatos sistemos misija? Ar ji gali išspręsti tuos uždavinius, kurie jai keliami? Kartais matau, kad sveikatos sistemai yra deleguota viskas, kas tik įmanoma. Būtų labai fainai, kad būtų atsakyta, ką gali išspręsti sveikatos sistema savo pajėgomis ir ką turi išspręsti tai, kas yra aplink sveikatos sistemą.
Medikai gali išgelbėti labai daug žmonių, bet jie dažnai negali išgelbėti mūsų neteisingos gyvensenos, neteisingos mitybos, požiūrio, mūsų savęs žudymo. Dažnai gelbėjame pasekmes. Aišku, kad pasekmių gelbėjimas turi būti labai kvalifikuotas ir geras, turi dirbti geriausi žmonės. Bet ką padaryti, kad kita dalis veiktų, kad visa valstybės sistema būtų sudėliota taip, jog ji skatintų žmones sveikai gyventi, sveikai maitintis? Sudarytų sąlygas, pavyzdžiui, Vilniaus mieste, judėti ne automobiliu, o dviračiu, eiti pėsčiomis? Kadangi tai darau kiekvieną dieną, matau problemų. Tikiu, kad meras ir kiti tai supranta, bet viskas prasideda nuo tokių dalykų. Patikėkit, tie dalykai sveikatai duoda daugiau nei nupirkti brangų Gama peilį. Turėtume tai suprasti.
Pirmiausia, vizija ir žinojimas, ką galime padaryti ir kur reikia dėti lėšas, kad tai padarytume. Ir aišku, pati sveikatos sistema turi būti finansuojama geriau. Ji nėra pakankamai finansuojama, specialistai nėra saugomi. Juos reikia saugoti, nes tai yra mūsų intelektas, tautos žiedas. Kai valstybė sako, kad ji negali skirti 67 gydytojams rezidentams darbo vietų, tai galiu pasakyti, kad jie gydytojus rezidentus greitai praras. Jie išvyks į kitas šalis, o tai yra labai gerai išmokyti, geriausiai besimokę savo mokyklose Lietuvos piliečiai. Mes jų neturėtume prarasti. Toks mano palinkėjimas.
– Vienas labai mėgstamas žurnalistų žanras yra „įvardykite 3 ar 5 dalykus“. Labai norėčiau, kad pasakytumėte 3 auksines gydytojo Vytauto Kasiulevičiaus taisykles kaip palaikyti gerą sveikatą.
– Geras klausimas (juokiasi). Pirmiausia, teisinga gyvensena. Aš nesu labai geras autoritetas šiuo klausimu, nes ne visko pats laikausi. Bet kai tai darau, tai pasiekiu labai daug.
Antras dalykas – savalaikė diagnostika. Pasikliaukite gydytojais, kurie sako: pasitikrink, pasidaryk tokį ar kitokį tyrimą. Turiu daug pacientų, kuriems sakiau: būk žmogus, pasidaryk šį tyrimą, nes tau bus blogai. Man sakydavo: dabar neturiu laiko. Ir tas „neturiu laiko“ jiems daug kainuoja.
Trečias dalykas – truputį į visą pasaulį žiūrėti atlaidžiau. Sugebėti atleisti, nelaikyti tiek pykčio viduje. Tai neturi jokio efekto. Senovės indėnai sakė: jeigu turi priešą ir ilgai sėdi prie upės, tai pamatysi, kaip priešo lavonas atplaukia. Geriau patylėk ir palauk. Pyktis dažniausiai praeis, o tu tik būsi įsivėlęs į nereikalingus reikalus. Gal tai mano konservatyvumas, bet manau, kad svarbu sugebėti atleisti ir paleisti (juokiasi).
– O ką veikiate, kai grįžtate namo, nusiimate gydytojo chalatą, telefoną padedate į šalį? Kokie Jūsų hobiai?
– Aš nesu labai daug hobių turintis žmogus. Kažkiek laiko skiriu šeimai, vaikams. Gal jie ir pasakytų, kad ne per daug. Jeigu galiu, būnu gamtoje. Mėgstu greitą ėjimą. Per dieną stengiuosi nueiti kažkiek kilometrų, kad viskas susigulėtų galvoje. Mėgstu skaityti knygas. Sunku pasakyti, gal aš toks nuobodus turėčiau būti.
Vaikystėje kažkada kolekcionavau pašto ženklus. Ypač mėgau kolekcionuoti tuos, kurie iš Jungtinių Amerikos Valstijų, kitų šalių. Dar augau tarybiniais laikais, jų gauti nebuvo taip paprasta (juokiasi). Turėjau gerą draugą, kuris dabar gyvena JAV. Išvyko. Bet tada mes rinkdavome amerikietiškus pašto ženklus.
– O nebuvo minties, kad draugas rinko pašto ženklus ir išvažiavo, tai ir aš noriu išvažiuoti?
– Ta mintis niekada neapleidžia. Aš visada galvoju, kad yra poreikis pakeisti gyvenamą vietą. Neatmetu, kad vieną dieną išvyksiu. Bet pagal savo mąstymą esu ganėtinai konservatyvus. Nežinau, man labai sunku pakeisti vietą. Atrodo, kad protėviai dirbo žemę, buvo prisirišę prie jos ir aš tai paveldėjau. Čia yra geriausia. Išvykstu į užsienį ir man po trečios dienos jau labai norisi atgal.
Jeigu žiūrėti pagal galimybes, tai yra kraštų, kuriuose save profesijos prasme gali geriau realizuoti. Nėra ten viskas paprasta ir sviestu tepta, bet daugelis lietuvių tai įveikia. Nemanau, kad būtų įmanoma pasakyti, kad jie gailisi išvykę.
Labai gaila, mano vieni geriausių draugų yra medikai užsienyje. Kartais pagalvoju, kad ten mažiau streso. Būdamas Lietuvoje jauti tam tikrą atsakomybę. Kodėl aš kartais lendu pasisakyti, kur gal geriau nereiktų ir valdžiai nepatinka? Todėl, nes jaučiu atsakomybę už šį kraštą, kad jame nebūtų visokių nesąmonių.
– Jums 47-eri metai, iki pensijos dar toli. Bet ar turite planų, ką veiksite išėjęs į pensiją?
– Tikrai norėčiau išeiti į pensiją ir gal net anksčiau. Tai lemia finansinės galimybės, negali priimti sprendimų šiaip sau. Blogai žiūriu į gydytojus, kurie labai ilgai dirba ir neina į pensiją. Bet tai yra dažniau ne dėl pinigų. Tiesiog prisiriši prie darbo vietos. Pavyzdžiui, aš Santaros klinikas įsimylėjau ir po tų 20 metų sunku išeiti. Jeigu ten pat pradirbai 40 metų, tai darbovietė tampa antrais namais. Atrodo, kad išeinant širdį atima.
Bet turiu slaptą viltį, kad taip padarysiu – išeisiu laiku. Tikrai įgyvendinsiu savo slaptą svajonę – pasistengsiu pamatyti kitą pasaulį ir kitas sistemas, kurios man yra didelė mįslė. Keliausiu, nors kaip sakiau, nesu didelis mėgėjas. Bet esu smalsus, tikiu, kad tas smalsumas mane nusvers ir pabūsiu ten, kur svajoju.