Jis mano, jog atkurti pasitikėjimą elektros tiekimo rinkos liberalizavimu Lietuvoje užtruks, tačiau sėkminga proceso pabaiga dar galima. Dabar svarbiausia yra tęstinumas, veiksmų prognozuojamumas, vienodos sąlygos visiems dalyviams ir dialogas.
– Pone M. Giga, elektrą daugelis žmonių iki šiol prisimindavo turbūt tik dėl dviejų priežasčių: kai reikėdavo apmokėti sąskaitas arba kai ji dingdavo. Dabar jie turi gilintis į tarifus, dedamąsias, garantinį tiekimą. Ar yra liberalizavimo laiminga pabaiga? Kokia proceso pridėtinė vertė ilguoju laikotarpiu? Nes pati elektra juk liks tokia, kokia yra.
– Elektrą įsivaizdavome kaip duotybę, kad tokia yra socialinė paslauga, viskas buvo apie elektrą pagalvota: koks tarifas, iš ko pirkti, visi klausimai būdavo išspręsti, nebent, kaip sakote, dingdavo elektra arba reikėjo įsivesti ją į naują būstą. (...) Kur gali būti konkurencija, turi būti konkurencija. Ten, kur yra natūralus monopolis, turi būti natūralus monopolis. Laidų visi nesutiesime, kaip ir kelių visi nenusitiesime. Bet tais keliais gali keliauti visi. O konkurencija tarp gamintojų turėtų būti skatinama, lygiai taip pat – tarp tiekėjų.
Tam tikra pridėtinė vertė net nebūtų atėjusi ir mes neturėtume galimybės nueiti pas vartotoją. Šilumos siurbliai – juos galime įtraukti į bendrą sąskaitą, yra saulės parkai per mus, vadinasi, turite tam tikrą tęstinumą, jūs žinote, kad mes būsime čia amžinai ir jūs galite pasitikėti.
Todėl negalime kalbėti apie liberalizaciją tik kaip apie elektros sąskaitą – būtų ne visai teisinga. Mes, kai planuojame liberalizaciją, planuojame veiksmus 10-20 metų į priekį. Tai, kas dabar vyksta, tai yra turbulencija ir mums. Bandant mesti iššūkį dėl vartotojų „Igničiui“ – visa šita situacija mums yra labai nedėkinga. (Vartotojai) sako: „na, grįžtu prie to paties (tiekėjo), kuris buvo. Arba: „aš atidėsiu bet kokius sprendimus, nesvarstysiu“. Bet mes dėl to savo planų nekeičiame.
Estijoje esame antri pagal dydį, Latvijoje didžiausi, bet ten pati rinka buvo labiau prognozuojama tuo metu. Kadangi laikotarpis buvo kitoks, nėra neigiamo šleifo su liberalizacija. Kalbant apie Lietuvą, esu įsitikinęs ir tikiu, kad bus „laiminga pabaiga“.
– Koks įspūdis apie liberalizaciją Lietuvoje? Ar dėl visos sumaišties galima kaltinti vien neramią situaciją rinkose, ar yra ir kitų veiksnių, kurie tai lėmė, – planavimo, reguliavimo trikdžių?
– Ateina reakcijos po to: o kodėl kažkas nesukūrė didesnių reikalavimų įeiti į šitą rinką? Jeigu uždedi griežtus ribojimus, vadinasi, uždedami barjerai, įeiti sunkiau. Mes, kaip ir „Eesti Energia“ ar „Ignitis“, tų barjerų nebijome, juos įveiksime, mes turime pakankamai tų resursų, tai iš vienos pusės sakyti, kad bus didesni barjerai, – būtų lengvesnis gyvenimas mums, nes nėra konkurentų. Bet iš kitos pusės, ne kaip „Elektrum“ vadovas, o tas, kuris palaiko konkurenciją arba kaip šalies pilietis, sakau, kad konkurencija atneš naudą vartotojui. Bet įeinant į tą pačią rinką ar visi visada pamąsto iki galo?
Daug kam sakydavau: pagalvokite, nes šita rinka yra didelių pinigų, didelių gamybinių resursų rinka. Čia yra masto ekonomija, nes mažos maržos. Įeiti gal ir nesunku, bet išsilaikyti labai sunku. Nes visi tokie didesni ar mažesni svyravimai reiškia, kad turi turėti labai didelę pagalvę.
Ir Estijoje, ir Latvijoje pačioje pradžioje įėjo labai daug su energetika nebūtinai susijusių įmonių, kurios manydavo, kad jos gali kažkaip „paketuoti“ su savo kitomis paslaugomis. Ir ten – netgi be tos turbulencijos – įmonės pasitraukė. Ir ten buvo bankrotų. Aišku, nebuvo tokio didelio skaičiaus (vartotojų), kaip buvo „Perlo“ situacijoje, būdavo iki 10-15 tūkst. vartotojų. Rinka, žinoma, mažesnė. Bet pasitraukimų buvo.
Todėl vertindamas liberalizaciją Lietuvoje sakyčiau: vėluoja (...). Planas buvo sudėliotas ganėtinai teisingas, bet reikėjo jo ir laikytis. Tvirtai laikytis, nes liberalizacija vis tiek turės įvykti ir įvyks anksčiau ar vėliau, ir jeigu būtume laikęsi liberalizacijos plano, vartotojai būtų laimėję daugiau. Buvo kaina 18 centų, ekonomistai sakė, kad čia pikas. Mes sakėme: nematome piko, matome priešingą situaciją, labai didelę riziką ir garsiai sakėme visiems vartotojoms, kad neatidėtų.
Todėl aš tikrai manyčiau, kad didžioji dalis viso neigiamo šleifo yra išorės faktoriai. Nesakyčiau, kad reguliavimas blogas.
– Jūsų vertinimu, gal Lietuvai būtų labiau tikęs Latvijos modelis, kur žmonės galėjo savo nuožiūra spręsti, rinktis ar nesirinkti?
– Mums, kaip buvusiam monopoliui Latvijoje, tai labiau padėjo. Nes nebuvo kažkokios paskatos vartotojams rinktis, skubėti, nes nebuvo tos dedamosios, 25 proc. garantinio (tiekimo). Šiuo atveju Lietuvoje labiau pasirinktas gal „botago modelis“, kaip ir Estijoje. Jis rinką sujudino abiejose šalyse. Latvijoje rinka nejudėjo visai, tik paskui konkurencija įsibėgėjo.
Bandau taip žiūrėti: mūsų toks nacionalinis, identiteto klausimas – jeigu mums liepia, dar turime to palikimo, linkę šiek tiek priešgyniauti. Ir dalis vartotojų buvo: „nesirinksiu, nedarysiu nieko, nes man čia liepia ir dar grasina baudomis“. Dabar 25 proc. atrodo skausmingai, nes koks buvo rinkos įsivaizdavimas? Kai kas įsivaizdavo 15 ar 20 centų, niekas nenumanė, kad bus 25 proc. nuo tokios aukštos bazės.
– Kad jau palietėme kaimynų latvių schemą, pažvelkime į Estiją, kuri parodė mums pavyzdį, kaip liberalizuotis. Estijoje vyksta universalios paslaugos įteisinimo procesas, kuriuo kaip skelbiama, norima apsaugoti žmones nuo pikinių kainų. Ar nematote ženklų, kad Lietuvos politikai irgi paseks šiaurės kolegų pėdomis? Ką tai reikštų jūsų įmonei?
– Tai yra iš principo politinis sprendimas ir galbūt vartotojai tikisi, labiau įsivaizduojama, kad bendrovės „Enefit Power“ (tai „Eesti Energia“ antrinė bendrovė – red.) pelno sąskaita yra sumažinama elektros kaina. Bet „Eesti Energia“ yra 100 proc. valdoma (valstybės), „Enefit Green“ jau turi privačių investuotojų. Lietuvoje, jeigu imtume pagrindinį žaidėją „Ignitis“, vėlgi akcininkų struktūra kita: yra privačių akcininkų. Latvijoje yra 100 proc. valdoma valstybės. Tai jeigu tokie dalykai būtų padaromi, tai klausimas, ar tai nepažeistų mažųjų akcininkų interesų. Tai štai Estijoje gali, nes nepažeidžia.
„Latvenergo“, valstybės valdoma įmonė, ir pelnas grįžta per dividendus tai pačiai valstybei, kuri gali panaudoti sumažindama galutines sąskaitas galutiniam vartotojui. Tad vertinant estišką modelį, galbūt aiškus tikslas yra sumažinti galutinę sąskaitą vartotojui, bet yra sustabdoma konkurencija – bent jau tam kartui, nes sakoma „yra tokia kaina“. Ir kitas klausimas – kokia bus nustatyta ta kaina?
Ir dabar, kai matau diskusijas, tai yra įsivaizdavimas, kad jeigu ne liberalizacija, jeigu būtų valstybė (tiekėja), tai vis dar būtų 15 centų. Matyt, remiamasi praeitimi, bet net tie 15 centų nebuvo realūs, – buvo subsidijuota ta kaina.
– Tai yra, didmeninė kaina kisdavo, galutinė buvo išlaikoma stabili.
– Galbūt ir politikai, ir visuomenė įsivaizduoja, kad jeigu mes kažkokiais būdais ribosime, tai turėsime tą žemą kainą. Bet nereikia turėti iliuzijos, kad elektra staiga atpigs.
(...) Apie liberalizaciją sakome: štai, kaip telekomunikacijos. Su elektra yra kitaip ir tą akivaizdžiai pamatėme, kad iš principo jinai nėra tokia prognozuojama, kaip mėgdavome įsivaizduoti. Nes tą neprognozuojamumą „sugerdavo“ reguliatorius, kuris sakydavo „tokia kaina“, visi manydavo, kad ji prognozuojama, o kas iki tol vyksta, vartotojas niekada nepagalvodavo.
– „Enefit“ ir „Elektrum Lietuva“ rugpjūtį paskelbė, kad nelabai mato prasmę bendrauti su ministerija ar reguliuotoju. Ar čia yra kažkokia pabaigos pradžia, ar tik laikinas nesusikalbėjimas?
– Buvo tiesiog tokia darbinė grupė. Ten buvo vienintelis formatas, kur mes galėdavome kalbėtis su ministerija ir kitais rinkos dalyviais. Jis buvo labiau techninis. Mes tokių pokalbių su ministerija nelabai ir turėjome, nelabai būdavo atsižvelgiama į tam tikrą nuomonę, mūsų pastebėjimus.
Taip, aš atstovauju tam tikrai organizacijai. Lygiai taip pat mano draugai, šeimos nariai gyvename čia. Ir šiuo atveju turiu nuomonę – nutolstant nuo „Elektrum“ – o kaip būtų galima šaliai padaryti kitaip? Tai čia buvo būdas atkreipti dėmesį, pasakyti: pažiūrėkite mes irgi galime patarti, raskime būdą pakalbėti, pasiaiškinti. Čia nebuvo pasakymas „viskas, jūsų negirdime“.
– Po „Perlas Energija“ istorijos pradėta kalbėti, esą žmonės nuo pat pradžių turėjo rinktis tiekėjus su gamybos pajėgumais, tai yra, „Ignitis“, „Enefit“ arba „Elektrum Lietuvą“, nors iki tol tokių patarimų niekas per daug nedalijo. Tačiau: ar gamybiniai pajėgumai iš tiesų yra garantija? Juk tai nėra teisinis ar moralinis įsipareigojimas, tai yra finansinis, infrastruktūrinis svertas.
– Bet ar tai yra įmonės intereso garantija likti šalyje? Nes ji gali pasakyti: viskas čia gerai, bet mums tiesiog pabodo čia būti. Tad įmonė X uždaro savo antrinę įmonę Y. Ar vis dėlto galite užtikrinti, kad jūsų ketinimai Lietuvoje tvirti ir ilgalaikiai?
– Jokioje diskusijos formoje tai nebuvo iškilę. Kad ir kas vyktų – tas pats vyksta ir Latvijoje, Estijoje. Nėra, kad sakytume, jog Lietuva yra bloga šalis, iš kurios einame. Į Lietuvą „Latvenergo“ žiūri kaip į namų rinką. Čia mums namų rinka. Baltijos šalys. Kodėl? Nes esame laidais susieti labai tiesiogiai. Tai mums ta pati rizika veikia ir Lietuvoje, ir Latvijoje.
Esame ne tik privačių klientų rinkoje, bet turime 13 tūkst. verslo klientų vien Lietuvoje. Jeigu ne viešosios įstaigos, tai man atrodo, mūsų portfelis netgi didžiausias iš visų įmonių. Jeigu žiūrėtume į mūsų planus, jau darome investicijas per žmones, kuriuos įdarbiname, per investicijas į saulės parkus. Tikrai nemažai parduodame – po 1,5 tūkst. jėgainių privatiems vartotojams per metus.
– Ar „Perlas Energija“ įvykiai leido jums laimėti tą rinkos dalį, kurios tikėjotės? Vis tiek turbūt preliminariai matote, ar buvo padidėjęs susidomėjimas jūsų paslaugomis?
– Ką manote apie kompensavimo mechanizmą, pradedant 9 centais, kur visiems yra taikoma, įskaitant garantinį tiekimą, o dabar jau garantinio apie 50 centų kompensacija buvusiems „Perlas Energija“ klientams?
– Visiems 24 centai, visiems vienoda kaina. Visos tokios turbulencijos suveikia ne konkurencijos naudai. Suvienodinus kainą (vartotojas) sako: „o kam man galvoti, išeinu pas „Ignitį“.
– Ar tuomet labiau pasisakytumėte už tikslinį kompensavimą? Gal daliai nepasiturinčiųjų reikėtų daugiau kompensacijų, o rinką palikti savireguliacijai?
– Taip. Iš Danijos buvo atvykę, juokiasi, kad mes – socialistai. Ten tik labiausiai nukentėjusiems kompensaciją suteikia. Mes irgi sakome, kad nereikėjo galvoti naujų mechanizmų, turėjome tą paramą, kompensaciją ir šilumos ūkyje, vaikų maitinimo mokyklose. Tai nėra kažkas mums neįprasta. Nemanau, kad reikėjo kažkaip kitaip išgalvoti.
Mes turėjome 9 centų kompensaciją, galbūt nuo Naujų metų galima kitokią? Ir visą laiką atrodo, kad niekas nepagalvoja, ar pasimiršta, jog visa tai mums kainuoja labai daug sisteminių pakeitimų, pasiruošimo. Padarėme vieną, staiga – kitą. Po to gal dar kažkas bus. Padėti turime, bet turėtų būti tikslingesnė pagalba.
– O jeigu kas nors pasakytų, kad gamintojai, esantys ir tiekėjais, jie ir turėtų kompensuoti/subsidijuoti savo klientams elektros kainas? Tarkime, Latvijos valstybinė energetikos grupė „Latvenergo“, kurios antrinė įmonė yra „Elektrum Lietuva“, generavo per pirmąjį pusmetį apie 140 mln. eurų grynojo pelno. Neblogai sekasi ir kitoms Baltijos šalių energetikos grupėms – „Eesti Energia“, „Ignitis grupė“. Kitaip sakant, į kokią „skrynią“ nueina tie pinigai?
– Per dividendus vis tiek grįžta atgal. Tai šiuo atveju tas pelnas daugiausiai sugeneruotas ne iš tiekimo, iš gamybos. Bet lygiai taip pat pinigai sueina ne tik į dividendus, bet ir į atsinaujinančią gamybą, investicijos nueina į viešą tinklą. Viešas krovos tinklas. Mes vykdome visas investicijas Lietuvoje be valstybės pagalbos, mes neprašėme niekada nei tiekime, nei investicijose jokios pagalbos. Ir tos investicijos yra ganėtinai ilgos. Tai čia iš vienos pusės galime sakyti, kad dideli pelnai, bet jie paskatina mus greičiau, daugiau investuoti.
Jeigu nebūtų liberalizacijos, jeigu nebūtų konkurencijos dėl vartotojo, nelabai būtų ir mums paskatos investuoti į gamybą. (...) Jeigu nebūtų liberalizacijos, būtų vienas tiekėjas, kuriam paskirta supirkti elektros energiją iš gamintojų, jis nuperka už paskirtą kainą, vadinasi, yra paskirta valstybės subsidija, kuri garantuoja, kad ta kaina bus.
Kai veikia rinka, liberalizacija, niekas nekalba apie valstybės subsidiją, nes viskas vyksta rinkos kaina. Ir tie patys investuotojai, kurie galbūt norėtų investuoti (į gamybą – red.), bet nėra susiję su mumis, nei su „Ignitis“, nei su „Enefit“ – ateina ir klausia, už kiek supirktume elektrą. Lygiai taip pat nueina ir paklausia kitų tiekėjų. Ir parduos tam, kuris brangiausiai sumokės. Tokiu atveju ir ten veikia paskata be valstybės subsidijos.
Nefinansuos bankai, jeigu nebus garantuoto supirkimo ir garantuoto srauto. Be liberalizacijos, be mūsų, tiekėjų, to irgi nevyks. Turėtume viską iš principo „atsukti“ atgal. Man keista, kai sakoma, kad valstybė turi liepti investuoti. Kaip tu gali liepti investuoti?
– Kaip žiūrite į vadinamojo „windfall tax“, arba neplanuoto pelno apmokestinimą. Ar galėtų jis būti Lietuvoje, ar kaip tik sukurtų nepalankias investicines sąlygas?
– Mes investicijas tvirtinomės iki kainų augimo, todėl tai didelės įtakos nedarytų. Tai nebūtų kažkaip, kad sakytume, stabdome, nebedarome, nes kol investicijas susiderini, užtrunka metus, pusantrų. Kad Lietuvoje būtų įgyvendinama, aš kol kas sunkiai įsivaizduoju, nes mes net tokios praktikos neturime.
– Ir vis dėlto kalbant tema, kuri dabar aktyviai aptariama, kad dujos iškelia atsinaujinančių energijos išteklių kainas, tai tos trys energetikos grupės, įskaitant ir „Latvenergo“ su „Elektrum Lietuva“, jos turbūt gauna nemažą naudą. Ar čia galima būtų įgyvendinti tam tikrą teisingumą, šiek tiek amortizuoti situaciją, kad ir viešoji opinija pagerėtų? Nes susidaro įspūdis, kad žalioji energetika būtent dabar išgyvena aukso amžių.
– Matyt, būtų sunku atmesti ir sakyti, – jeigu dujos formuoja kainą, o atsinaujinančių šaltinių savikaina lieka ta pati, kokia buvusi, – kad tai nėra didelis pelnas, kuris nulemtas išorės veiksnių, tos pačios dujų kainos. Bet sunkiai įsivaizduoju, kaip būtų galima atskirti dujas ir elektrą. Taip, jeigu dujos daro didelę įtaką atsinaujinančios gamybos pelnui, atrodo, logiška būtų, kaip pabandyti.
Bet jeigu būtų labai daug atsinaujinančių šaltinių, dujos net neįsijungtų regione, net nereikėtų jų. Tai vienareikšmiško atsakymo neturiu, bet (...) tiekėjai jau nemažai amortizavo vartotojams tos kainos, ką matome biržoje. Jeigu matome biržoje augimą ir siūlome kontraktus trejų metų, tai tikrai siūlome žemiau tokio didelio piko.
– Kitaip sakant, grįžtant prie pradinio klausimo apie liberalizacijos vertę – beje, ir ESO paskelbė, kad 80 mln. eurų dėl jos grįžo vartotojams – jūs norite pasakyti, kad pinigine prasme vartotojai jau laimėjo iš tiekėjų ir netgi iš tų, kurie, pasikartosiu, gauna potencialiai nemažą pelną, o šis, kaip teigėte, nueina į investicijas ir savotiškai grįžta vartotojams?
– Be abejonės.
– Kokia jūsų nuomonė apie kilusias diskusijas dėl kainų? Vieni kalba apie biržos algoritmus, kad čia reikia kažką keisti. Štai Europos Komisijos svarstymai dėl dujų kainos ribojimo. Ar matote protingų sprendimų?
– Čia vėlgi parama vartotojui, bet per kitą pusę. Skaidriausia, kai yra galutiniam vartotojui. Jeigu turime tą pačią Ispaniją, Portugaliją, kur nustatyta teorinė dujų kaina, kuri neturi nieko bendra su rinkos kaina, (...), staiga gamintojai suprato, kad dujos kainuoja ženkliai pigiau negu mato rinkoje, dujų suvartojimas išauga netoli 20 proc.
– Tiesioginė parama galutiniam vartotojui – ar turite omenyje, kad per galutinę tiekėjo kainą?
– Taip.
– Dėl dujų kainos ribojimo. Ar nėra keista, kad iš pradžių Lietuvoje Portugalijos ir Ispanijos pavyzdys buvo priimtas skeptiškai, buvo pasakyta, kad čia Pirėnų pusiasalio išskirtinumas? Ar nebūtų paradoksas, jeigu Lietuva tam jau pritartų?
– Ką tai reiškia: sukuriame dirbtinę kainą, kad sumažėtų, – tai per kitą dalį ateinančios subsidijos. Tai reiškia, kad lygiai taip pat mes galime deginti daugiau dujų. Lygiai taip pat gauname kitą paradoksą, kad Portugalija ir Ispanija turi daug SGD terminalų. Šitame (Baltijos) regione mes dujas saugome. Ir jeigu padarysime dirbtinę kainą, ar nepaskatinsime dar daugiau (naudoti) dujų, kad gamintų elektrą?
– Tai yra, ruošiamės žiemai...
– Bet kartu skatiname deginti dujas. Grįžtant prie to paties algoritmo. Pati gamybos struktūra prieš kurį laiką buvo gal net dar blogesnė Lietuvoje, Baltijos regione. Tas „Nord Pool“ veikė, niekam nekilo klausimų, tai leidžia gauti pigų importą iš Švedijos arba dabar iš Suomijos. Tai leidžia prekiauti tarp mūsų šalių.
Bet šiai akimirkai kas išėjo: susidėjo labai daug neigiamų faktorių, ir vienas iš jų – buvo išjungtas komercinis srautas iš Rusijos. Kas tikrai turėjo didelės įtakos balansavimo kaštams – ko galutiniai vartotojai net nemato. Tai tiekėjai susiduria su dar didesniais balansavimo kaštais. Ir keičiant algoritmą, baisu, kad nesugriūtų pati logika.
Iškeltas nepasitikėjimas, ar nebuvo manipuliacijų. Ir aš manau, kad tada reikėtų į tą klausimą ir atsakyti: buvo manipuliacijų ar ne? Bet jeigu mes pakeičiame algoritmą tik Baltijos šalims, kas teoriškai galbūt skamba visai neblogai, ar jis nenulems importo galimybių iš Švedijos arba Suomijos?
Kitoje pusėje tie patys švedai ar norvegai, kurie eksportuoja, – kažkada buvo labai pigūs, bet kai atsirado jungčių su mumis, su žemynine Europa, staiga jie tampa brangiausi regionai: matome šiaurės Švediją, ten 25 (eurai už MWh – red.), o pusėje, iš kur mes importuojame, – 450 eurų. Tai galėtų sakyti: gal atsijunkime nuo lietuvių, nes jie mums gadina gyvenimą?
Tai manau, kad klausimas šiandien nueina iki solidarumo: ar mes griauname trumpam, kad paskui sakytume „sugrįžkime, jau viskas gerai“? Nes tas skausmas, kurį turime, yra visoje Europoje ir kiekviena šalis bando savaip veikti. Ir geriausias veikimas yra per tiesioginę paramą galutiniam vartotojui, ne per intervenciją į gamybą, ne per dirbtines subsidijas, ne per kažkokių algoritmų keitimą. Tai būtų, mano akimis, skaidriausia.
– Tas algoritmas. Man atrodo, jis kažkiek nustumia į antrą planą sprendimą apie elektros gamybos didinimą.
– Dabar sukurta iliuzija, kad staiga išeisime iš „Nord Pool“ ar pakeisime algoritmą ir kainos vėl bus 15 centų. Nebus.
Vieninteliu aspektu veiks tokia intervencija (į dujų kainas – red.), jeigu ji bus unifikuota, per visas šalis, kad nebūtų subsidijų eksporto.
Turime kalbėti apie gamybą. Ir, mano giliu įsitikinimu, jeigu būtume liberalizavę rinką anksčiau, mes nebūtume įsivėlę į dirbtinį kainų reguliavimą. Ne vienas ekspertas yra tą patį pastebėjęs, kad dirbtinai spausdami kainas, subsidijuodami, mes tą darėme tinklų sąskaita. Ir dabar, kai ateina investicijų į gamybą klausimas, įmonių, privačių vartotojų „saules“, matome, kad tinklų neužtenka.
Kadangi buvo noras parodyti mažą galutinę kainą vartotojui, buvo kažkas aukojama ir šiandien turime tam tikrą rezultatą. Arba lygiai taip pat pigus elektros importas iš Rusijos sukūrė iliuziją, kad čia viskas gerai, – kaip Vokietijai su dujomis.
– Kur link mes žengiame su kainomis? Kokius skaičius galime išvysti, tarkime, žiemos viduryje? Nes pažvelgus į šiųmetį biržos kainų grafiką, kol kas kreivė kilo.
– Sekame likvidesnes rinkas, pasižiūrime, kas yra Vokietijoje, kokios yra dujų kainos. Išėjus informacijai apie galimą intervenciją ir kad jau užpildytos saugyklos – matėme pakritimą. Tai atsispindės ir galutiniam vartotojui. Bet čia viskas yra didelėje rizikoje. Jeigu matysime šaltį, jeigu negrįš dujos per „Nord Stream“, tai tų saugyklų užtenka dviem trims savaitėms. Svarbu, kad neužsižaistumėme tomis sumažintomis dujų kainomis gaminti elektrai.
Nėra greitų sprendimų – ar birža, ar dar kažkas. Vienintelis sprendimas dabar yra galvoti apie gamybą ir suskystintų dujų terminalus. Tai terminalai įeis, bet ne šią žiemą. Vokietija kalba apie 4–5, Latvija, Estija. Bet vėlgi, su sąlyga, kad Amerika konkuruos su Kataru dėl dujų, nes kokia ta kaina bus, mes tiksliai nežinome. Bet vis tiek tam tikrą laiką užtruks, kol įsivažiuos elektros gamyba.
Tai pats pikas yra šie metai ir dar kitų metų pirmas pusmetis, tikrai bus pikas. Ilguoju laikotarpiu matome, kad turėtų normalizuotis. Kaina normalizuosis, o dar ilgesniu laikotarpiu matome, kad nuo vieno kraštutinumo galimas kitas: dabar didelis gamybos trūkumas ir staiga „sušoks“ labai daug gamybos: jūrinis vėjas, ne tik Lietuvoje, Latvijos Rygos įlankoje, saulė, vėjas visame regione, bet čia per kokius 8–10 metų.
– Taigi, šių metų šaltasis sezonas ir kitų metų pirma pusė bus pikas ir po to galima tikėtis, kad elektros kainos mažėtų?
– Kaina stabilizuosis. Aišku, kitų metų šaltasis sezonas irgi didelėje rizikoje. Priklauso, kaip greitai sueis terminalai, kokios tos kainos bus. Tai sakyčiau taip: praktiškai šimtaprocentinė rizika šiais metais. Didžiausios rizikos bus šaltaisiais sezonais.
– Ko patartumėte nedaryti, kad krizė nepagilėtų?
– Kalbame apie taupymą, efektyvumą: kai dirbtinai sumažinamos rinkos kainos per dujas ar dar kažką, vartotojas to iki galo nesupranta, kad jam reikia taupyti, investuoti į savo „saulę“ ar efektyvumą.
Čia mes iš principo sukame tą patį ratą, bet mokesčių pinigai nuteka. Per tiesioginę kainą vartotojas suprastų, matytų, kokia iš tikrųjų kaina yra, kokia čia ta parama. Antraip jis net nepradės mąstyti apie tą taupymą. Todėl labai svarbu išlaikyti solidarumą su kitomis šalimis, nes galime sugriauti, galime imti ir susipykti, atsijungti. Ir kitas dalykas, nelįsti dirbtinai mažinant rinkos kainą.
Tikiu, liberalizacija niekur nedings, tikiu, kad ji neša naudą ir neš. Tiktai dabar galbūt atsidės. Matyt, nereikėtų stabdyti. Reikėtų pačią liberalizaciją palaikyti ir drąsiai įvardyti, kad tai atneš naudą.
– Manote, kad nereikėtų siūlyti atidėti trečią liberalizavimo etapą, o liberalizavimas turėtų įvykti laiku (tai yra, pasibaigti šiemet)?
– Turiu mažai vilties. Manau, kad žvirblis paleistas. Todėl ir diskutuokime pirmiausia prieš tai, prieš jį paleidžiant. Šiandien, matyt, jau sunkiai beatsuksime. Tiktai klausimas, ar liberalizacija įvyks savaime ir kokia bus ta visuomeninio tiekimo kaina nuo kitos metų pusės. Nes yra, kaip sakiau, įsivaizdavimas, kad grįšime prie 15 centų. Bet jeigu VERT dėlios pagal rinkos kainų prognozes, tai ji bus ženkliai didesnė.
Gali būti, kad jau tiekėjams per gamybą, per produktus ar rizikos valdymą ta kaina bus žemiau reguliuojamos, tad galbūt tai (liberalizacija) toliau judės, galbūt dar nesustos. Bet, matyt, šiek tiek jau pakirstas pasitikėjimas liberalizacija, tad užtruks laiko, kol jį atkursime.
– Ar tai reiškia, kad nepriklausomų tiekėjų kainos bus mažesnės už reguliuojamą?
– Priklauso nuo VERT nustatytos kainodaros. Kadangi tai yra vienos institucijos sprendimas, kuris gali būti ir politiškai įtakotas, tai nustatytos kainos gali ir toliau nieko bendro neturėti su rinkos kaina – tai yra, gali būti ženkliai žemesnės. Tiekėjai tikrai nepardavinės žemiau savikainos.
Tačiau gali būti ir taip, kad VERT nustatys kainas, kurios bus artimos rinkos kainoms, ir tiekėjų kainodara, kuri gali būti paremta didmeninės rinkos kainos prognozėmis, kad kainos kris, taps žemesnė nei reguliuojama. Taip, tikrai mūsų kainos gali būti žemesnės, bet čia yra daug „jeigu“.
– Dar palieskime prognozes. Kokios gali būti kainos žiemą biržoje?
– Žiemą matome, kad yra 30 proc. didesnės šaltaisiais sezonais iki pavasario, kol prasideda hidro didesnė gamyba. Tai žiemą galime matyti 30-40 proc. didesnes kainas.
– Ar gali viršyti 1 eurą už 1 kilovatvalandę?
– Neprognozuojame, bet ir neatmetame tokios galimybės susidėjus daugybei faktorių į vieną vietą – riboti importai, labai šalta žiema, labai žemas dujų kiekis saugykloje, labai brangios dujos ateities sandoriuose. Šiandien toks scenarijus neatrodo visiškai absurdiškas.
– Kokie jūsų planai vėjo energetikoje?
– Vėjo energetikos esame ankstyvoje stadijoje, į vėją išeiname.
– O dėl saulės, ką matote sektoriuje: ar atsiranda problemų – dėl paklausos, tiekimo grandinių?
– Kai 4–5 MW parkus statėme, turėjome planų paleisti juos balandžio-gegužės mėnesį. Sugriuvo tiekimo grandinės, nes transformatorius turėjo atkeliauti iš Ukrainos ir neatkeliavo. Ir dokumentacija ilgai užtruko. Tai mes tik dabar perdavėme galutiniam vartotojui tą parką.
Matome, kad tai, kas užtrukdavo mums du mėnesius gauti, dabar mažiausiai 6 mėnesiai. Iš tikrųjų, labai ilgos grandinės. Verslas ir vartotojai nori labai greitai – dabar nori, nes mato, kad gali duoti naudą. Bet tas poreikis išaugęs globaliai ir visame pasaulyje. Labai didelis bumas.
– Kaip efektyviausia taupyti ? Ir gal jau seniai turėjo būti susiformavusi ekonomijos kultūra, įtraukus išmaniuosius sprendimus, dirbtinį intelektą? Ar ne per vėlai prie to prieiname?
– Per vėlai. Apie tai kalbu penkerius metus. Tai susiję su ta pačia liberalizacija ir su kainų signalais. Visą laiką bandau priminti, kad buvo devyniasdešimt kelinti metai Vilniuje, šildymas nieko nekainuodavo, Senamiestyje atsidarę langus šildydavome žiemą. Tas pats su elektra. Atsimenu, sakiau, kad bus 30 centų, sakiau, investuokite į saulę. Nes tai iš principo rizikos valdymas.
Telekomunikacijos ateina į namus per megabaitus. Mes ateisime į namus per kilovatvalandes ir mes ateisime tiekti elektrą, padėti ją efektyviau gamintis, padėti krauti automobilį efektyviau, saugoti per baterijas ir padėti per valdymą. Įeisime per bendrą, jungiantį paketą. Svarbu ne kilovatvalandės kaina, o kiek yra suvartojimo. Ir tą seniai reikėjo daryti, nes 4000 (eurų už MWh biržoje, Baltijos šalyse rugpjūčio 17 dieną. – red.) nekainuos, jeigu nevartosi.
– Užsiminėte apie krovimo tinklą, gal galite detalizuoti, kokie jūsų planai ir, apskritai, ko imsitės po liberalizacijos, jeigu ji pasibaigs?
– Mes didinsime savo gamybą Lietuvoje, daug investuosime. Mūsų organizacija labai auga ir augs. Šilumos siurbliai, saulės jėgainės, ir kalbant apie viešą krovos tinklą – mes tikrai ten būsime, nes Latvijoje esame vieni didžiausių. Matome, kad galime sukurti per Baltijos šalis bendrą tinklą. Turime ir vartotoją, ir gamybą, tai mums natūralu, kad žygiuosime į viešą krovą. Tai užtrunka, bet turime tikrai didelių planų ir čia, matyt, viena iš pridėtinių verčių galutiniam vartotojui: jeigu esi mūsų elektros vartotojas, parko turėtojas ir gali krautis stotelę viešai ar namie.
Tikiu, kad tie planai atsidės: kas planavo elektromobilį, gal neskubės, bet čia tikrai ateitis. Mes ten būsime, labai stipriai.
– Dar sugrįžtant prie galimo sėkmingo liberalizacijos finalo, ko tam reikia ir kas tam trukdys?
– Ilgalaikėje perspektyvoje, sakyčiau, tęstinumas ir kad rinka susireguliuotų pati. Tikiu, kad turi būti sukurtos visiems rinkos dalyviams vienodos taisyklės. Tikiu sąžiningumu visiems. Kai konkuruojame vienodomis sąlygomis, galime sakyti, kad vartotojas tikrai laimės. Manau, kad kokie rinkos dalyviai beateitų, bus apsvarstę, arba jeigu neateis, mes trys konkuruosime, ir tikrai nesustosime.
Tik blogiausia mums arba bet kam kitam, kad staiga pakeičiamos žaidimo taisyklės, galbūt kažkam sukuriamos preferencijos. Ir apie galutinį vartotoją: sąžiningi visiems vartotojams.
Yra ir daugiau rinkos dalyvių, kurie gali ir padėti, patarti ir netgi efektyviau išnaudoti viešus resursus. Ne visada reikia galvoti pagal tą patį seną modelį, kad yra ministerija, yra „Ignitis“. Yra mūsų, yra „Enefit“ planų, kurie gali padėti sistemai, nes vis tiek fokusas turėtų būti galutinis vartotojas. Bet vėlgi, matyt, kaip ir kalbėjome, fokusai skirtingi, mes matome 15-20 metų į priekį, kažkas mato pusę metų.
– Dėkoju už pokalbį.