LRT aktualijų laidoje „Dienos tema“ Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką Stasį Jakeliūną ir Seimo narę Aušrą Maldeikienę kalbina Vladimiras Laučius.
– Pone Jakeliūnai, gal galėtumėte trumpai ir skaidriai paaiškinti, kuo žmogui naudingas darbuotojų ir darbdavių mokamų mokesčių sujungimas ir kuo apskritai nauja mokesčių sistema geresnė už buvusią iki šiol?
S. Jakeliūnas: Draudimo įmokų sujungimas naudingas tuo, kad žmogus ir darbdavys vienodai matys, koks yra darbo užmokestis, kiek ir kokie mokesčiai pervedami nuo to darbo užmokesčio, ir čia išnyks galimybės manipuliuoti – dideli ar maži mokesčiai, bus paprasčiau palyginti su tarptautine praktika.
Ir tie dalykai nėra vienareikšmiški, nes reikės pasistengti ir darbdaviams, ir paaiškinti valdžios, šiuo atveju vyriausybės, institucijoms, ministerijoms, kaip tai pasikeičia ir kodėl pasikeičia atlyginimas. Atlyginimas padidės maždaug 30 proc. ir aiškiau matysis, koks jo dydis ir kokie sumokami mokesčiai.
– Jūs tiesiog jautėte, kad žmonės norėtų matyti geriau, kas ir kiek sumoka, nei buvo iki šiol?
S. Jakeliūnas: Na, kaip sakoma, jei nekalbėtume apie mokesčių tarifų keitimus, mažinimus ir neapmokestinamąjį pajamų dydį, kas, matyt, irgi yra diskusijų tema, tos į rankas gaunamos pajamos nebūtų kitusios, tačiau svarbu ir tai, ką mes gauname už tuos sumokėtus mokesčius. Tiek švietimo sistemos kokybės prasme, kelių kokybės ir visi kiti dalykai.
Žmonės, matydami šiandien, kokius mokesčius sumokės, galės reikalauti iš politikų labiau pagrįstai teikti kokybiškas paslaugas. Ir čia yra viena iš priežasčių, kodėl to reikėjo. Kad žmonės to siekia – tikrai ne, tačiau tai yra ekonomiškai pagrįstas dalykas, kai kurios užsienio šalys tą yra padariusios, ir mes remiamės ta geriausia mokesčių ekonomikos logika, kuri, manau, šiuo atveju yra suprantama.
– Vardan skaidrumo?
S. Jakeliūnas: Vardan skaidrumo, paprastumo ir aiškumo.
– Ponia Maldeikiene, negalima lyginti, bet palyginkite pastarųjų 10 metų vyriausybių – konservatorių, socialdemokratų ir „valstiečių” – vykdytą mokesčių politika. Ką jos turi bendra ir kuo skiriasi?
A. Maldeikienė: Man iš tikrųjų atrodo gerai, kad žmonės pamatys, kiek jie sumoka mokesčių, ką iš tikrųjų tas sujungimas duoda. Pirmiausia duoda aiškumą, taip? Žmogus mato, kad jo mokesčiai sudaro 40 proc., na, šiek tiek daugiau. Tai šitoje vietoje aš labai pritarčiau.
Valstiečių programoje buvo įrašyta, ir akivaizdu, kad jie įvykdė savo rinkimų pažadą, viskas yra puiku. Jei bendrai, iš esmės vertinti, tai jokios čia ypatingos reformos neatsitiko, todėl, kad tie mokesčiai kitaip skirstėsi, o dabar matysis, kas iš tikrųjų moka.
Nes Lietuvoje labai dažnai manipuliuodavo darbdaviai, kad „mes mokam didelius mokesčius“, ir prisipaišydavo sau darbuotojo mokesčius. Tai šitą dabar bus sunku padaryti. O šiaip esmė kokia? Kur yra mūsų mokesčių sistemos ydos, kurios nepajudintos? Tai yra daugybė neaiškių mokestinių lengvatų, visiškas – čia cituoju Raimondą Kuodį – „gyvulių ūkis“, bet iš tikrųjų čia Orwellas yra.
– Jei pradedame kalbėti apie lengvatas, tai ar turėtume atsisakyti ir PVM lengvatos šildymui?
A. Maldeikienė: Čia nėra kažkas tokio ypatingo – PVM šildymo lengvata. Aš kalbu apie lengvatas, kurių yra per 40. Kur žmonės apskritai atleidžiami nuo mokesčių, gaunantys dideles pajamas, na, kad ir stambūs ūkininkai, kai praktiškai nemoka mokesčių. O mažiukai sumoka palyginti labai daug mokesčių nuo savo pajamų. Kai mokesčiai yra, pilamas dyzelinas, visi puikiai žino, tas žalias, į visus automobilius. Yra, sakau, 40 lengvatų, neapmokestinami paveldėjimo mokesčiai ir t. t.
– Jūs norite pasakyti, kad visa tai nesutvarkyta?
A. Maldeikienė: Šitai viskas lieka, ir apie tai net nebuvo kalbos. Visi bandymai pradėti kalbėti būdavo iš karto gesinami. Toliau – antras dalykas, kas šitoje sistemoje yra neteisinga: vienodas pajamas gaunantys žmonės yra labai išskirstomi. Ir iš tikrųjų taip nutinka, kad gydytojas, mokytojas ir t. t. yra tie, kuri turi būti baudžiami mokesčiais – kad jie gautų 1 000 eurų į rankas, jie turi sumokėti 400. Dabartinėje sistemoje gal šiek tiek sumažės skaičius, bet labai menkai. Bet tie, kur, pavyzdžiui, gydo arba moko po darbo, mokykloje, jau moka kitokius mokesčius. Tas absurdas dirbant tą patį darbą išlieka.
– Jūs kalbate apie individualią veiklą ir verslo liudijimus?
A. Maldeikienė: Individualią veiklą, verslo liudijimus, kurie yra savotiška indulgencija, viduramžių indulgencija 21-ame amžiuje – susimoku, o po to darau, ką noriu. Prie verslo liudijimų mokesčiai gali būti beprotiškai dideli, jei žmogus sumokėjo ir nieko negavo, ir beprotiškai maži, jei jis daug gavo ir mokėjo. Štai šitas chaosas jis išlieka.
– Norėčiau paklausti pono S. Jakeliūno. Dabar žmonės gaus tais keliais ar keliolika eurų didesnes pajamas, bet valstybės biudžetas nuo to nepadidės. Mažas biudžetas reikš skurdesnį viešąjį sektorių, mažiau prieinamų ir kokybiškų viešųjų paslaugų, kurių už tuos papildomus 10 eurų nenusipirksi. Ir štai, viena vertus, atsiranda tie 10 ar 15 eurų. Kita vertus, juk medicinai, švietimui, transporto infrastruktūrai verkiant reikia valstybės investicijų. Ar jūs manote, kad šita kryptis teisinga?
S. Jakeliūnas: Pirmiausia trumpai sureaguosiu į A. Maldeikienės komentarą, kad tie netolygumai, nevienodas apmokestinamas priklausomai nuo verslo, o formos įvairovės išlieka. Taip, tai yra. Tačiau pernai tai buvo sumažinta – nepriklausomai nuo veiklos pobūdžio, mokesčiai dabar priklausys nuo pajamų, jie diferencijuoti nuo 5 iki 15 proc., jei kalbame apie gyventojų pajamų mokestį.
Tai ten dalis darbo padaryta. Suprantama, išlieka toliau neišspręstos problemos, tačiau šių metų tikslai nebuvo tokie.
Atsakant į jūsų klausimą, kad kažkam sumažės mokesčiai, tačiau sumažės ir galbūt viešųjų paslaugų finansavimo galimybė. Taip, tai iš dalies pagrįsta kritika. Aš, tiesą sakant, taip pat nepritariau tokio masto mokesčių mažinimui, tiek 2 procentinių punktų tarifo mažinimui. Tiesa, pavyko susitarti su vyriausybe, kad tai būtų ne „Sodros“ sąskaita, nes senjorams taip pat reikia turėti tinkamas pajamas, jų rezervai kaupimo „Sodros“ viduje turėtų būti užtikrinti, ir neapmokestinamas pajamų dydis, jo plėtimas iki 2,5 vidutinio darbo užmokesčio buvo sumažintas nuo pirminio vyriausybės siūlymo iki 2. Tad tam tikros korekcijos po derybų įvyko.
– Jūs asmeniškai Seime balsavote prieš kai kurias mokesčių reformos nuostatas.
S. Jakeliūnas: Aš nepalaikiau gyventojų pajamų mokesčio įstatymo kartu su keliais kolegomis iš frakcijos, kadangi tie mokesčių mažinimai, mano manymu, gana rizikingi, jie šiek tiek primena, o galbūt gerokai primena 2007–2008 m., kadangi gyventojų pajamų mokestis taip pat buvo mažinamas, išlaidos didinamos. Na, galų gale, kadangi įsijungė ir krizės reiškiniai, bankų sistemos ir panašūs dalykai, mes atsidūrėme, galima sakyti, prie suskilusios geldos po įspūdingo augimo.
Dabar tokia rizika yra mažesnė. Tokio masto ir tokio pobūdžio, sakyčiau, mokesčių mažinimas, mano manymu, nepakankamai pagrįstas, tačiau vyriausybė pasiūlė ir kitą paketą, kuris nemažiau svarbus, tai – geresnis mokesčių administravimas ir jų surinkimas iš šešėlio. Ir ten yra naujų priemonių, kurios, tikiuosi (tiksliau, vyriausybė tikisi), kompensuos tą mokesčių mažinimą.
– Visos vyriausybės tikisi ir kalba, kad pavyks ištraukti iš šešėlio. Norėčiau paklausti –ar jums neatrodo, kad valstybė, užuot investavusi į gelbėjimo laivą visam viešajam sektoriui, tiesiog kiekvienam skęstančiajam numetė po šiaudą ir siūlo kapanotis patiems su tais 10 ar 15 papildomų eurų?
S. Jakeliūnas: Šitoje situacijoje aš linkęs vis dėlto palaikyti finansų ministrą, kuris sako: „Prieš didindami tą mokesčių surinkimą, įvesdami kažkokius naujus mokesčius ar didindami jų tarifus, mes turime sutvarkyti kitas sistemas.“
Nes mes turime lygiagrečiai tvarkyti ir mokesčių sistemą. Bet neužmirškite, kad mokesčių pajamomis finansuojamos švietimo, sveikatos apsaugos ir kitos sistemos, jos turi veikti kokybiškai. Taip kad pinigų dydis yra viena problema, o kita – sistemų veikimo kokybė, kad ten nebūtų korupcijos.
A. Maldeikienė išryškino tam tikras problemas, ir jos tikrai neišspręstos dar iki šiol. Manau, mes tuomet turime tikėtis, kad, sutvarkius tas sistemas, jau galėsime kalbėti, ar jos tinkamai ir pakankamai finansuojamos. Nes pinigų į netinkamą sistemą galima pilti kiek nori, jie pražus.
– Taip mes galime laukti ir dar vieną, ir dar vieną kadenciją.
S. Jakeliūnas: Tikiuosi, bus rezultatų.
– Ar tiesa, kad prie šitos mokesčių reformos labai prisidėjo Investuotojų forumas? Ar jums, ponia Aušra, teko apie tai girdėti?
A. Maldeikienė: Man ne teko girdėti – tai atvirai matoma. Kadangi mūsų lobistinės veiklos įstatymas lobistais traktuoja tik tuos žmones, kuriuos mažiausiai tuo būtų galima apkaltinti – tuos oficialius lobistus, kurie už tai tiesiog uždirba pinigus, kai padeda Seimo nariams, asmenims susitvarkyti. Tokios organizacijos traktuojamos kaip įtakingos verslo organizacijos, ir jų interesai yra iškeliami virš visuomenės intereso.
Tiesiog mūsų visuomenė įsivaizduoja, kad gėrybes kuria privatus sektorius – tai yra žiauriai infantilu ir kvaila. Gėrybes kuria visuomenė.
– Ar ši mokesčių reforma, jūsų manymu, kuria socialinės gerovės valstybę, ar – neoliberalios logikos, pagal kurią skęstančiųjų gelbėjimas yra pačių skęstančiųjų reikalas?
A. Maldeikienė: Iš tikrųjų moderni politinė ekonomija jau turbūt 20 metų taip neskirsto, nes neoliberalizmas yra virtęs, kaip vadinama, išsunkiančių mokesčių sistema, t. y. kada iš vienos gyventojų dalies yra daugiau atimama, jiems proporcingai negrąžinamas jų indėlis ir perskirstoma grupėms, kurios neprisideda deramai. Tai mes tik stipriname, ir šita mokesčių sistema stiprina šią sistemą.
Aš kategoriškai nesutikčiau, kai sakoma – „jūs pirmiausia susitvarkykit, o jau tada mes jums duosime pinigų”. Tai tada jūs tam jaunam žmogui, kuris išvis nekaltas, kuris tiesiog, pavyzdžiui, baigia mokytoju ar gydytoju, jis nekaltas, kad kokia nors ponia Kubilienė, Seimo Sveikatos reikalų komiteto pirmininkė, be eilės lenda, atsisako eiti gydytis pas rezidentus, daro kaprizus ir iš tikrųjų kuria šitą sistemą. Ir jūs taip paprastai jos neiškrapštysite.
– Pone Jakeliūnai, kokia jūsų nuomonė?
S. Jakeliūnas: Sistema juda link to, kad butų skaidresnė ir aiškesnė. Kiek ten socialinio teisingumo daugiau atsiranda? Galbūt nelabai.
Pernai priimti sprendimai daugiau su tuo susiję, kad mes išlyginome tuos mokesčius nepriklausomai nuo veiklos turinio. Reikia neužmiršti, kad ir pensijų sistema pertvarkyta. Čia atskyrimas 2-osios pakopos finansavimo nuo „Sodros“ yra esminis sprendimas, ir čia to teisingumo, bent jau senjorų atžvilgiu, dabartinių ir netgi būsimųjų pensininkų atžvilgiu, yra daugiau. Taip kad šitas sprendimas yra ne mažiau svarbus ir sustiprina tą socialinę misiją, su kuria mes atėjome į sistemą.