– Lietuvoje – akivaizdi depopuliacija, o Afrikos, Azijos, Lotynų Amerikos valstybės kenčia nuo gyventojų pertekliaus. Atrodo, kad į besivystančias rinkas buvo perkelta ne vien prekių, bet ir žmonių gamyba. Tiksliau, ten žmonių gamyba nesunyko. „Importuoti“ į Vokietiją, pavyzdžiui, vietnamietį pigiau, negu išugdyti tokio pat amžiaus vokietį ar vokietę. O gal ši prielaida neteisinga? Žvelgiant į Lietuvą sunku įsivaizduoti, kaip demografinę problemą būtų galima spręsti laisvosios rinkos priemonėmis. Kokie jūsų receptai, kai kalbame apie Lietuvos išnykimą?
– Kodėl gyventojų skaičiaus didėjimas Afrikoje ar Azijoje laikytinas krize? Juk tai, kad pasaulyje daugėja gyventojų, savaime nėra problema. Kiekvienas žmogus yra unikali, kūrybinga būtybė ir reikia tik džiaugtis, kad Žemėje gali išgyventi vis daugiau žmonių.
Čia mes susiduriame su iškreiptu žmogaus suvokimu. Bet juk žmogus nėra tik burna – jis yra ir protas, ir siela, o savo proto dėka jis gali prasimaitinti pats, jeigu išorinės kliūtys jam netrukdo veikti.
Išorinių kliūčių veiklai besivystančiose šalyse yra gerokai daugiau nei išsivysčiusiose. Tarkim, atidaryti įmonę Niujorke užtrunka 4 dienas, o didžiausiame Nigerijos mieste Lagose – 28-ias, t.y. septynis kartus ilgiau („Doing Business“ duomenys). Užregistruoti nuosavybę Niujorke įmanoma per 12 dienų, Lagose reikės 77 dienų. Pasauliniame ekonominės laisvės indekse JAV užima 12-ą, o Nigerija – 120 vietą. Tai reiškia, kad ekonomiškai nelaisvų šalių gyventojams sunkiau užsidirbti pragyvenimui, išmaitinti save ir šeimą.
Tiesa, nereikėtų suprasti, kad Nigerija – atsilikusi valstybė: jos ekonomika yra didžiausia Afrikoje ir toliau plečiasi. Bet pabandykime įsivaizduoti, kiek galima būtų pasiekti, jei ten būtų mažiau išorinių trukdžių žmonių veiklai.
Tad siūlau kitaip pakreipti diskusiją apie žmonių skaičių: užuot svarsčius, kaip sustabdyti gyventojų gausėjimą besivystančiose šalyse, reikėtų skirti daugiau dėmesio laisvei, kad kiekvienas naujas Žemės gyventojas galėtų nevaržomai realizuoti save veikdamas bei kurdamas ir taip apsirūpintų pragyvenimui.
Beje, tiesioginė finansinė parama atsilikusioms valstybėms nėra jų problemų sprendimas. Priešingai, tai tik sukuria naujų problemų: atsiranda priklausomybė nuo paramos, sukuriamos sąlygos korumpuotai valdžiai įsitvirtinti, paramai skirtos lėšos ne visuomet pasiekia tikruosius adresatus – nusėda skirstytojų kišenėse. Ištrūkti iš priklausomybės nuo paramos gniaužtų nėra paprasta.
Pereidama prie antros klausimo dalies apie žmonių gamybą, nesutikčiau su tokiu teiginiu, nes sprendimus priima žmonės, o ne kažkokia už „veisimą“ atsakinga organizacija. Vaikai gimsta šeimose ir šeimoms tai yra jų palikuonių, o ne būsimų darbuotojų klausimas. Vokiečių pora nesprendžia, ar jiems geriau turėti vaiką dabar, ar po dvidešimties metų įdarbinti vietnamietį. Juo labiau kad ir neišsivysčiusių valstybių gyventojams nėra taip jau paprasta atvykti dirbti į ES ar ypač į JAV, kur imigracija ribojama.
Pirmiausia, kai valstybė moka senatvės pensiją, šeimoms nebelieka motyvo gimdyti vaikus dėl saugumo senatvėje. Antra, augindami vaikus tėvai patiria išlaidų, o šiems užaugus didelė dalis jų atlyginimo atiteks visuomenei – nes užaugę jie mokės mokesčius, kurie pateks į biudžeto katilą.
Tad didžioji dalis vaikų auginimo išlaidų yra privačios, o finansinė nauda tampa suvisuomeninta. Žinoma, nereikia to suprasti visiškai pažodžiui. Nesakau, kad būsimi tėvai išsitraukia skaičiuotuvą ir pradeda skaičiuoti, apsimoka ar neapsimoka jiems turėti vaikų. Tačiau tai turi netiesioginės įtakos žmonių mąstysenai ir galiausiai sprendimams.
Čia turime paradoksą: viena vertus, valstybinė socialinės rūpybos sistema blogina demografinę padėtį, kita vertus, dėl blogos demografinės padėties kenčia ta pati sistema, nes tampa netvari.
Bet aprašyta situacija neturi nieko bendro su laisvąja rinka. Laisvosios rinkos sinonimas būtų natūrali tvarka – būtent tokia tvarka, kokia egzistavo iki atsirandant valstybinėms pensijų sistemoms, kai saugumas senatvėje vis dar buvo vienas iš motyvų turėti atžalų. Valstybinės pensijų sistemos tėra XIX a. pabaigoje prasidėjęs eksperimentas, ir atrodo, kad nelabai vykęs. Gal užteks eksperimentuoti?
Žinoma, tai nereiškia, kad dabar reikia – ar net įmanoma – grįžti į XIX a. ir turėti tokias gausias šeimas, kokios būdavo anuomet. Tačiau neišvengiamai būtina mažinti socialinės rūpybos sistemos aprėptį, nes ši sistema ne tik turi įtakos mūsų pasirinkimams dėl palikuonių, bet ir mažina motyvaciją savarankiškai taupyti senatvei. Juk žmonės taupo mažiau nes, viena vertus, mano, kad pensijas jiems mokės valstybė – tad kam taupyti? Kita vertus, Lietuvoje „Sodrai“ kas mėnesį sumokamas trečdalis algos, todėl nebeturima iš ko taupyti (žinoma, tai sumažina ir finansines galimybes turėti gausesnes šeimas).
Tad „Sodros“ vaidmens mažinimas kartu su ekonominės laisvės didinimu leistų didinti gimstamumą, o kartu ir padidintų tikimybę, kad būsimieji Lietuvos piliečiai liks gyventi Lietuvoje, nes ekonominė laisvė reiškia daugiau galimybių veikti, realizuoti save ir užsidirbti. Kitas metodas – mokėti biudžeto pinigus už kiekvieną gimusį vaiką, bet nieko daugiau nekeisti – toli gražu nereiškia, kad ateityje jie neemigruos.
– Technologijų pažanga veda prie to, kad bent jau turtinguose kraštuose vienetiniai pagal užsakymą gaminami („spausdinami“) daiktai stumia į šalį serijinės gamybos prekes. Jei tendencija stiprės, galima situacija, kad, užuot vykęs į parduotuvę batų, aš pigiau juos išsispausdinsiu savo arba kaimyno 3D spausdintuvu. Jei prie to pridėsime pigią energiją, kurią kai kas žada imti „iš oro“, turėsime „keistą naują pasaulį“ su neįprastai pasiskirsčiusiais gamybos veiksniais. Pasaulį, kuriame kainą turi kai kurios technologijos, mašinos, taip pat daiktų pavyzdžiai (modeliai). Kas ir ką tokioje ekonomikoje uždirba?
– Geriausias galimybes uždirbti turi tie, kurie pasiūlo naujoviškų sprendimų, ką galima daryti kitaip – pigiau, paprasčiau, kokybiškiau. Pasaulį keičia ir 3D spausdinimas, ir dalijimosi ekonomika. Dėl technologijų atsiradusi dalijimosi ekonomika leidžia žmonėms pirkti įvairių paslaugų – nakvynę, pavėžėjimą, valymą – arba pasiskolinti nenaudojamus daiktus tiesiogiai iš kitų žmonių. Taip, uždirba ir patys besidalijantys žmonės, tačiau daugiausia uždirba tie, kurie atranda naujų būdų sujungti informaciją apie vienų žmonių poreikius ir kitų galimybes.
Įmonės savininkai uždirba ne tik dėl to, kad rado idėją, kaip sujungti informaciją apie vienų žmonių poreikius ir kitų galimybes, bet ir dėl to, kad rado paprastą ir veikiantį būdą, kaip šią idėją realizuoti. Juk svarbu ne tik nuvežti, bet ir užtikrinti keleivių saugumą. Vien idėjos neužtenka – būtina ją kokybiškai realizuoti.
Yra daugybė klausimų, į kuriuos šiuo metu Vakaruose dar tik ieškoma atsakymų. Paminėsiu du svarbius dalykus.
Pirmiausia – kaip reikėtų traktuoti dalijimosi ekonomikos dalyvius. Štai jūs klausėte, kas uždirba, – bet kas yra tas, kas uždirba? Ar paslaugą suteikiantis žmogus yra laisvas profesionalas, ar turėtų būti laikomas tapačiu samdomam darbuotojui?
„Uber“ atžvilgiu yra didžiulis ginčas, ar pavėžėjančius vairuotojus reikia traktuoti kaip samdomus darbuotojus, ar kaip individualiai dirbančius žmones. Nepatenkinti „Uber“ plėtra taksi įmonių atstovai ir valdžios institucijos bando įrodyti, kad tie vežėjai yra tapatūs samdomiems darbuotojams. Tačiau tai gali būti atsitiktiniai žmonės, retsykiais pavežantys ką nors po darbo (kad nebūtų liūdna ir brangu vykti vienam), galbūt norintys užsieniečiams aprodyti savo gimtąjį miestą.
2015 m. birželį viena vietinės valdžios institucija Kalifornijoje nusprendė, kad pavėžėjantys vairuotojai yra tapatūs samdomiems darbuotojams. Dabar šį klausimą sprendžia teismas Kalifornijoje, kitas posėdis numatytas šių metų birželį. Nuo to, koks bus atsakymas, priklausys daugelis dalykų, tarkime, ar atsiras prievolė mokėti socialinio draudimo įmokas, ar reikės laikytis darbo teisės, mokėti minimalią algą.
Jei dalijimosi platformos būtų prilygintos darbdaviams, išaugtų jų išlaidos. Kai platforma „MyClean“, per kurią galima rasti namų tvarkytojų, pradėjo samdyti iki šiol individualiai dirbusius žmones, jos išlaidos darbo jėgai išaugo net 40 proc. Akivaizdu, kad išsilaikyti rinkoje taptų sudėtingiau.
Tokie ginčai vyksta ir kitur, tarkime, viešbučiai piktinasi programėlėmis, leidžiančiomis žmonėms išnuomoti laisvą kambarį ar butą, nes viešbučiai privalo atitikti visus higienos, saugos ir kitus reikalavimus, o žmonių būstui tie reikalavimai nėra taikomi.
Bet ar įmanoma visas įmonėms taikomas taisykles pritaikyti žmonėms? Juk neužeis inspektoriai į kiekvieno butą ir neprivers laikytis visų tų reikalavimų. Bandymas taip elgtis būtų bergždžias. Užuot bandžius visas šias taisykles primesti dalijimosi ekonomikai, reikėtų laisvinti tradiciniu būdu teikiamas paslaugas, kad taksi, viešbučiai ir kiti sektoriai galėtų tomis pačiomis sąlygomis konkuruoti su dalijimosi ekonomika.
Tad mes turime permąstyti sąvokas ir pakeisti mokesčių ir reguliavimo sistemas taip, kad jos netaptų pagrindine priežastimi, kodėl tradiciniai paslaugų teikimo būdai pralaimi prieš paslaugas, teikiamas pasitelkus technologijas.
– Esama nuomonės, kad socialinį teisingumą nustato rinka. Kitokios pastangos – socialinio teisingumo iškraipymas. Ar neiname prie situacijos, kai daugelis žmonių negalės parduoti darbo jėgos, nes ji nereikalinga? Kaip tokiomis sąlygomis išgyventi?
– Nėra taip, kad darbo neturinčių žmonių darbas būtų savaime nereikalingas. Kai kuriose šalyse fiksuojamas aukštas nedarbo lygis dažniausiai yra pasekmė to, kad tose šalyse trūksta ekonominės laisvės. Jei tam tikroje šalyje įmonės negalima lengvai įsteigti ar uždaryti, jei neįmanoma laisvai priimti ir atleisti darbuotojų – įmonės bus mažiau linkusios į tokias šalis investuoti.
Ryškus pavyzdys – nuostolinga „Goodyear“ padangų gamykla Prancūzijos šiaurėje. Gamyklos savininkai nuo 2007 m. nesėkmingai bandė efektyvinti gamyklos veiklą ir atleisti dalį darbuotojų, tačiau nuolat susidurdavo su profsąjungų pasipriešinimu ir teismais. Pasiekus tašką, kai gamyklos uždarymas tapo neišvengiamas, net ir bandymas ją uždaryti buvo užginčytas teismuose.
Nepavyko jos ir parduoti – galimas pirkėjas šį pasiūlymą išjuokė, teigdamas, kad nėra toks kvailas. Niekaip nesusitariant, ką daryti, darbuotojai net paėmė įmonės vadovus įkaitais. Ir tai ne vienintelis kartas, kai Prancūzijoje įkaitais imami įmonių vadovai.
Rinka yra sunkiai prognozuojama, tad pradėdamas veikti, samdydamas darbuotojus įmonės savininkas ar vadovai turi turėti galimybę sumažinti veiklos apimtis tuo atveju, jei įmonės veikla nepasiteisintų. Įvairūs įstatymai, kuriais norima apsaugoti darbuotojus, gali tapti nepalankūs patiems darbuotojams, nes įmonės bijos rizikuoti ir tiesiog samdys mažiau darbuotojų. Noriu pabrėžti, kad tai yra ne rinkos veikimo, bet kaip tik trukdymo jai veikti pasekmė.
Tad į jūsų klausimą, kaip tokiomis sąlygomis išgyventi, atsakyčiau, jog visų pirma reikėtų plėsti darbuotojų ir darbdavių galimybes susitarti, kad nei vieni, nei kiti netaptų nelanksčių darbo santykių įkaitais.
– Religija kreipia mus į kelis dalykus, kurie niekaip negali būti susiję su ekonomika, nes materialinės gėrybės čia „ne prie ko“. Vienas dalykas – pomirtinis gyvenimas, kur, tikėkimės, nereikia dirbti; kitas dalykas, bent jau katalikams, tai atpildas: ką žemėje nusipelnysi, tą gausi danguje. Atpildas – „likimas“, kurio netvarko Darbo kodeksas. Paradoksas yra tai, kad bent jau dalis žmonijos santykinai geriausiai gyvena dabar – kai pagrindinės religijos yra sunykusios arba išsigimusios. Technologinė pažanga sklinda iš sekuliarių visuomenių, o religijos atgimimas, pvz., islamizmo pavidalu, yra atgrasus. Patenkame į keistą situaciją, kada, linkėdami religinio atgimimo, pavyzdžiui, Vakarams, turime labai rezervuotai vertinti tokio atgimimo socialines pasekmes. Atgimimas nebūtinai gali privesti prie visuomenės harmonizavimo, nes juk religijos sritis – „ne šios žemės karalystė“. Siekdamas išganymo žmogus gali priskaldyti daugiau malkų, negu uoliai kaldamas pinigus.
– Kadangi žmogus yra ir kūnas, ir siela, o fiziškai gyvena šiame pasaulyje, krikščionybė neapsiriboja vien nematerialiu pasauliu, pavyzdžiui, Katalikų Bažnyčia kalba ir apie materialų pasaulį. Žinoma, kartais atsiranda besipiktinančių, kodėl Bažnyčia kalba apie tokius dalykus kaip ekonomika, tačiau ji kalba apie tai todėl, kad tai rūpi žmogui, nes tai yra žmogaus gyvenimo dalis.
Bet daugelyje Vakarų šalių subsidiarumo principo nėra laikomasi. Bedarbių paramos atveju yra sukurtos biurokratinės socialinės paramos sistemos, kai dažnai nebūna erdvės prisitaikymui prie individo, kai sprendimai priimami pagal tokius sausus faktus, kaip oficialios žmogaus pajamos arba jo būsto plotas. Lietuvoje prasidėjo tam tikri poslinkiai subsidiarumo link – suteikta daugiau galių bendruomenėms, bet pokyčiai neturėtų tuo apsiriboti.
Nesilaikant subsidiarumo principo natūralią ir solidarią žmonių atjautą ir meilę artimajam pakeičia visuomenės susipriešinimas, susiskaldymas, nes vieni yra nepatenkinti, kad mokesčiais privalo išlaikyti pašalpininkus, o kiti – kad privalo išgyventi iš „per mažų“ pašalpų.
Ši sistema nėra solidari, nes tikras solidarumas neturi būti prievartinis – per mokesčius, tai turi gimti iš žmogaus širdies, iniciatyvos, kai savarankiškai ir su meile artimajam nusprendžiama padėti tam, kas iš tiesų stokoja.
Vakarų šalyse subsidiarumo principas yra pažeistas, o solidarumas taikomas prievarta, tad vargu ar iš viso galime tai vadinti solidarumu.
Jei grįžtume prie Bažnyčios socialinio mokymo ir pradėtume jį taikyti, tai leistų mums visiems gyventi harmoningesnėje ir taikesnėje visuomenėje. Ir nepaisant to, kad, kaip sakėte, šiame sekuliariame amžiuje tikėti nėra lengva, nenuvertinkime to, kad yra daug sąmoningų tikinčiųjų, kurie gilinasi į Bažnyčios tradiciją ir gali pradėti keisti visuomenę nuo savęs, stengdamiesi taikyti šiuos principus savo gyvenime.