- Akademike, kaip keitėsi mūsuose miško supratimas per pastaruosius pusšimtį metų?
- Požiūris į mišką, prieškario metais, atsimenant vaikystę, tai tokio kaimo žmogaus požiūris į mišką buvo labai idealus. Miškas suprantama kaip neperskiriama žmogaus, nekalbant jau apie žemės ūkį, dalis. Laiminga buvo ta šeima, kuri turėjo miško. Tai visiems buvo savotiškas alkis. Sakykim, mano tėvų šeima, netoli Čedasų turėjo 15 hektarų dirbamos žemės, kokį hektarą pievų, tai jei tik atsirasdavo kokia galimybė nederlingą žemę apsodinti mišku, imdavome ir sodindavome. Aras po aro. Čia buvo savaime suprantamas dalykas, kad turėti miško yra dovana, gėris. Pradžioj atsirasdavo alksniai, paskui eglutės. Alksnius naudodavom malkom.
O kodėl taip vertinamas buvo miškas? Žinoma, kad dėl malkų. Jei turi malkų, vadinasi, esi ramus, kad šeima išgyvens. Šiluma trečiajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje tikrai nelepino. Va, kuomet, berods 1937 metais vietoj to, kad keturis kilometrus į mokyklą eiti prie 40 laipsnių temperatūros žemiau nulio, tekdavo malkų eiti rinkti, nes jos namie baigiasi, tai rimtai tikras vargas buvo.
Atsimenu, miškas ne tik bežemiams, bet ir visiems ūkininkams buvo svajonė. Vidutiniame, kaip mūsų ūkyje, kasmet augo šeši bekonai – pardavimui, meitelis ir veislinė žiemkentė kiaulė su brokuotu bekonėliu – savos šeimynos maistui. Tad malkinis ūkis reiškė ne tik šilumą, bet dar svarbiau – maisto ruošą. Todėl galia būtų sakyti, kad miškas buvo išgyvenimo garantas. Ūkininkai žinojo, kad alksnį kas dešimt-dvylika metų galima kirsti malkoms. Prisiminkim dar, kad malkos buvo gana brangios, jų pardavimas, jei tik buvo tokia galimybė, suteikdavo nemenkas pajamas šeimai. Buvo žinoma, kad alksnis greitai atauga, jis gyvybingas, todėl nebaisu kirsti, o ir pajamos gana greitai ateina. Taip buvo visais laikais, gal su didesniais ar mažesniais miško įtakos svyravimais, bet visais laikais.
Dar ir dabar pravažiuodamas pro šalį savo kartu su broliais pasodinto miškelio, lankų dirvone, stabteliu, pažiūriu, kaip jis auga. Aišku, jis dabar priklauso kažkam kitam, bet tai yra miškas, augina medieną. Kaip gera į jį žiūrėti, kai matai, kad užaugo beržynėlis su bujojančiu eglės ardu ir teikia naudą. Nors pastabų jam turėčiau, šiek tiek trūksta tokio tikro savininkiško, ūkiško požiūrio: ugdomaisiais kirtimais reikėtų iškirsti blogesnius medžius, minkštųjų lapuočių medžius, jaunamiškio eglutėms sudaryti sąlygas gauti daugiau šviesos. Tokiu atveju medyno produktyvumas ir miško ūkinė vertė pakiltų.
- Anksčiau buvo ūkiai, kurie turėjo dalį miško. Dabar yra ir taip, kad yra miškai be žemės ūkio.
- Skirtumas tarp ano meto miškininkystės ir šiuolaikinių laikų yra tik toks, kad miškas anksčiau, o ir dabar beveik visose Europos šalyse yra kaimo ir žemės ūkio dalis. Tenai, pavyzdžiui Austrijoje, Vokietijoje ar mums artimesnėje Skandinavijoje, miškus kartu su žeme per amžių amžius valdė ir valdo šeimos. Žemės ūkio žemę jie prižiūri patys, kaip ir miškus ir tik didesnius plotus patiki prižiūrėti specializuotoms miškų ūkio įmonėms, kuomet reikalinga specializacija.
Šiaurės šalyse per dvidešimt metų nueita dar kitu keliu: buvusios didelės miško įmonės pradėjo pardavinėti miškus, nes taip išlaisvina kapitalą, kurį panaudoja gamybos plėtrai. Ir apsirūpina pigesne žaliava iš kaimyninių šalių, tame tarpe, mūsų Lietuvos.
- Latviai, žiūrėk, turi Žemės valdymo ministeriją, kuri apima tiek žemės, tiek miškų ūkius. Pas mus kitaip, miškai priskirti prie aplinkos valdymo. Kaip čia atsitiko, kad mūsuose yra šiokia tokia takoskyra tarp žemės ūkio ir miškų?
- Jei taip atvirai, tai ta takoskyra atsirado dar pirmosios Nepriklausomybės pradžioje, taip vadinamosios Mykolo Krupavičiaus Žemės reformos pasekoje. Tada valstybė padarė retą, bet gerą žingsnį – ji dvarų miškus, kurie buvo labai nugyventi, ėmė ir apribojo. Iki 25 hektarų. Kad nebūtų per dideli, lyginant su visais likusiais ir kad būtų juose šeimininkiškai ūkininkaujama. Tai dalinai inspiruota ir miškininkų ir visuomenės spaudimo dėl noro išsaugoti miškus.
1948 metais vyko agitacija veržtis į kolūkius, į kuriuos žmonės nenorėjo jungtis. Nes ką tai reiškė? Kad į bendrą katilą visi turės sumesti savo smulkius žemės ūkius. O miškų, vadinamųjų galulaukių žmonės turėjo nedaug arba visai neturėjo, todėl reikėjo rasti būdą, kas rūpinsis miškais, jei jis taps nebe tavo. Per kaimą galėjo susidaryti koks šimtas hektarų miškų, kai žemės ūkio plotų buvo daugiau kartais. Buvo ir bendruomeninių, ganyklinių miškų, kurie neturėjo vieno savininko, jie priklausė kaimui. Tuo metu dvarų miškus, kurie viršijo nustatytą limitą, perėmė (nacionalizavo) valstybė ir buvo sudarytas valstybinių miškų fondas, kurį sudarė apie 600 tūkstančių hektarų. Taip tarpukaryje valstybiniai miškai sudarė 84 proc. visų miškų ploto.
Šią liniją paryškino prof. Povilas Matulionis, kuris buvo ir yra neginčijamas ne tik miškininkystės, bet ir valdymo autoritetas. Jis kėlė klausimą gana aštriai: „Kada pasibaigs karklų miškeliai!?”. Jo mintis buvo ta, kad tik atskyrus nuo žemės miškus galės miškininkai pradėti auginti našius, kokybiškus medynus. Tvarkyti rūšinę sudėtį, užsiimti miško masyvų melioracija.
- Įsivaizduoju reakciją, jei kas iškeltų mintį nacionalizuoti prastai prižiūrimus miškus, nors mintis gal ir verta dėmesio?
- O kodėl ne? Karklynai tuo laikotarpiu, apie kurį pasakojau, išnyko per penkis metus, buvo kardinaliai pakeistas miškų vaizdas. Nuo to valstybė tik laimėjo. Nors, kaip mūsų nuostabi S. Nėris paklausė: – „Kieno tu, žeme, ak kieno tu? Penėtoja, maitintoja! O, kad galėtų – ji bylotų, ugnim, ji spjaudyt imtų. Tyli, nepasakai…gal tų, kurie tave išniekino? Gal tų, kuri laistė prakaitu? O gal tu žemė, niekieno?”
Maža yra turėti žemės ar miško, reikia turėti tikrą šeimininką. Ir tuos rezervuotus miškus nuosavybės atkūrimui reikia duoti valdyti valstybei, nes ji stipresnė miškų ūkyje, kad tie miškai, kurių susidarytų keli šimtai tūkstančių hektarų, generuotų naudą, o ne ligas. Dvidešimt metų juose nieko nebuvo daroma, tai ar čia ūkiškas požiūris? Nuo tokio nedarymo kenčia visi piliečiai.
- Šeimininkas, matyt, nelygu savininkui?
- Ne visi savininkai yra šeimininkai. Yra ir dalis taip vadinamųjų savininkų. Čia, matot, toks dalykas, kad reikia mokėti turėti. Kaip ir su bet kuriuo turtu. Gali turtą pagausinti, o gali netekti labai greitai, nuskurdinti.
Esu kvietęs valstybės miškininkus padėti naujiems savininkams prižiūrėti miškus. Tai yra darbas, kurį turi atlikti valstybė. Bent jau pereinamajame laikotarpyje. Juk valstybės miškų pareigūnai turi ir proto ir technines sąlygas. Apie jokią konkurenciją apskritai negalima kalbėti, čia tik pagalbos reikia. Reikia visus sektoriaus dalyvius suartinti, visi turi kalbėti viena kalba.
- O kas galėtų būti tas pagrindinis kokybišką savininkiškumą apsprendžiantis veiksnys?
- Meilė miškui. Miškas lietuviui yra labai artimas. Kaip koks šeimos narys. Kitas, žiūrėk, net alksnį bijo kirsti. Ir bijo ne inspektoriaus, bet jam tiesiog gaila to medžio. Nors ir reikėtų ir galima, jis nenori kirsti. Čia tokie gilūs ir subtilūs asmeniniai dalykai. Daug jausmų sudėta. Todėl ir jausmų kapitalas pas mus dabar miškuose yra toks didelis. Žmonės nori jais pasidžiaugti. Ir tai labai gerai, mes per tai artėjame arba jau niekuo nenusileidžiam kokiam austrui, suomiui ar vokiečiui. Visur taip yra. Svarbu, kad žmogus džiaugtųsi savo miškeliu, matytų jį kaip landšafto sudėtinę dalį, gamtos gėrybę.
- Kiek turi žmogus įsitraukti į miško, kaip gamtos dalies, formavimą? Būti pasyviu stebėtoju, o gal aktyviu formuotoju?
- Tai žinoma, kad aktyviu procesų dalyviu. Prisiminkime septinto dešimtmečio F. Franco Ispaniją. Tąkart teko būti Pasauliniame Miškų Kongrese Madride ir delegatams aprodė, kaip režimas apsodino žemės ūkiui netinkamus plotus, kuriuos gavo pagal Maršalo planą, miškais. Tai va, vienos šalys, pagal šį planą pinigus sudėjo į gynybą, gamybą, o Ispanija į miškus. Ir ne šiaip kokį nedidelį plotelį ispanai apsodino, o 1,6 milijono hektarų. Tai beveik visas Lietuvos miško plotas. Tokie buvo užmojai. Tais metais tie miškeliai jau buvo 12-15 metų amžiaus, puikiai augantys.
- Drąsus žingsnis turėjo būti.
- Taip šalis patraukė viso pasaulio dėmesį. Niekas apie politiką nebekalbėjo, tik apie miškus. Pas mus tuo metu irgi vyko panašus procesas, žinoma, ne tokia apimtimi, bet kasmet iki 19 tūkstančių hektarų įveista buvo. Ir tai tęsėsi daugiau nei dešimt metų. Daigų neužaugindavome tiek, kiek galėdavome pasodinti, todėl veždavomės iš Latvijos. Sakyčiau, tais laikais mes turėjome sveikos ambicijos ir keldavome kartais sunkiai pasiekiamus tikslus, bet sukandus dantis vykdydavome.
Pokario miškų sodinimas Europoje buvo toks procesas, kuris išsiskyrė iš visų kitų miškininkystės užduočių, kontinentas pradėjo diktuoti miškininkystės madas pasauliui. Aišku, ne visos šalys, nes tokioje Vokietijoje ar Olandijoje sunkiai rasi nesuartą plotelį, tinkamą miškui įveisti, bet pietinės ar šiaurinės ir rytinės šalys metėsi į miškų plotų didinimą.
- Pasigendate sveikos ambicijos miškuose dabar?
- Neslėpsiu, taip. Juk tokie pavyzdžiai parodo, kaip galima užsukti šalies ekonomiką. Pajungti gamtą jos užsukimui, nedarant jokios žalos. Man tuomet didžiulį įspūdį padarė Ispanijos ministras, kuris kaip žirnius bėrė skaičius, kurie sakė, kokius jie išaugins miškus. Tai buvo skaičiai susiję su medžių rūšimis, prieaugiu, bendru medienos tūriu, net kainomis. Kitaip tariant, planavimas buvo aukščiausio lygio, jie tiksliai žinojo, kokį kapitalą už kelių dešimčių metų šalis valdys. Matė miško ekonomikos dinamiką: kiek bus pajamų, kiek išlaidų, kiek teks pinigų skirti gaisrų gesinimui, o ten tai rimta problema.
Miško ekonomikos dinamika padeda įvertinti miškuose dirbančių specialistų darbo efektyvumą. Jei pajamos, miško plotai didėja, tūris auga, vadinasi miško įmonių vadovai dirba gerai. Priešingu atveju, juos reikia keisti labiau sugebančiais susitvarkyti. Valstybė beje, turėtų išlaikyti savo galioje didžiuma miškų ir aprūpinti pramonę žaliava, o apie galimą miškų privatizavimą neturėtų būti net užsimenama.
- Ką konkrečiai darytumėte?
- Miško ekonomikos dinamikos vertinimo ambiciją laisvai galime pritaikyti ir pas mus. Pradėčiau nuo užsisenėjusių drebulynų, kitų prastos kokybės lapuočių šalinimo, mažinčiau kontrolierių skaičių, o juos nukreipčiau į konkrečius darbus miškuose gerinant miško kokybinę būklę.
Gal nuskambės keistai, bet lengviausia būtų iškelti miškų idėją arba sveiką ambiciją per ministrą. Manau, kad nuo jo reiktų pradėti. Kodėl vėl negalim turėti miškų ministro? Daugelis dalykų stotų į savo vietas. Čia ne personalijų, bet sistemos klausimas. Ministrui, įgyvendinant miškų užduotis, dirbtų aparatas. Būtų lengva, kartu su kabinetu, patvirtinti užduotis ir sekti, kaip jos įgyvendinamos. Ir tos ministerijos didelės nereiktų, bet poveikis būtų milžiniškas. Paprastai ministrai skiriami pagal turimus resursus. Mes turime žemę ir turime miškus. Ir visada juos turėsime. Gal vieninteliai šalies resursai, ekonominiai taškai, ir kuriuos reikia valdyti taip, kad kiltų jų vertė, potencialas ir indėlis į šalies ekonomiką.
Žinoma, didelė grėsmė, kad po rinkimų keistųsi ne tik ministras, bet ir miškams keliami uždaviniai. To neturėtų būti vien dėl to, kad miško augimo laikas yra labai ilgas, dešimt kartų ilgesnis už politikų kadencijas.
Dar svarbu tai, kad politikai šalia savęs turėtų rimtų savo srities patarėjų. Ir kairieji ir dešinieji. Dabar gaunasi taip, kad nėra nieko, kas išmano, todėl ir gaunasi nelabai gerai. Juk negalima žaisti su tauta. Tie specialistai neturėtų būti partiniai, bet rimti profesionalai ir jais reiktų pasitikėti, suteikti tam tikras galias.
- O gal taip lengviau paslėpti nekompetenciją?
- Antra didelė klaida po Nepriklausomybės buvo ta, kad prigimdėme vadybininkų, kurie nieko neišmano apie nors vieną dalyką. Dalyką privalu išmanyti giliau, tam ir esi specialistas. Pirmiau specialistas, tik tuomet vadybininkas. O dabar gaunasi taip, kad nėra kam kokybiškai vadovauti, nes vadyba laimi prieš dalyko išmanymą.
- Miškų ūkio vadyboje irgi labai silpni kadrai.
- Taip, mes kažkaip pražiūrėjome tą galimybę universitetuose ruošti miško vadovus. Bet čia menkesnė bėda už tą, kurią galima būtų pavadinti visiška nekordinavimo sistema. Su planavimu baisesni dalykai nei su miškų vadovų nebuvimu. Prie ministerijų esamos patariamosios tarybos daugiau dirba dėl akių, juk politikai nesivadovauja jų rekomendacijomis. O turėtų turėti įvairių sričių ekspertų. Net Romos laikais buvo tarėjai. Bet nereikia, nes viską ir taip žinom. Kur tai matyta, kad miškų ūkiui ministrui patarinėja nieko apie tai neišmanantis, net miškų specialybės neturintis žmogelis?
Ir Europos per daug klausom. Kur tai matyta, kad vadovaujamės natūralaus atsikūrimo skatinimu? Miškus atkurti privalu tik kokybiškus ir kelis kartus daugiau sodinti į hektarą, nei kad sodiname. Jei būtume vadovavęsi dabartinėmis biologinės įvairovės madomis, neturėtume jokios Biržų girios. Todėl tik išmanūs specialistai yra pajėgūs suvaldyti gamtos galybę.
- Palieskim kitą temą. Kaip vertinate rinkos dalyvių kovas dėl miško resursų?
- Čia vertinimas gana paprastas. Medieną deginti reikia tik tą, kurios neįmanoma panaudoti niekur kitur. Taip, dažnai lemiamas pavyzdys yra kaina, bet jei sakykim, neturime Lietuvoje kur vietos rinkoje realizuoti celiuliozei tinkamos medienos, tai turėtume valstybiškai planuoti celiuliozės fabriko statybą. Resursų turėtume pakankamai. Juokiuosi, kad sukūrenti šalį mes spėsime visada, bet va, pagaminkime geriau popierių ar kartoną iš mūsų miškų. Tokios produkcijos realizacijai rinką turėsime visada.
Labai liūdžiu, kad savo laiku, prieš beveik dešimt metų buvo numarinta idėja ir konkretūs investuotojų norai statyti celiuliozės fabriką netoli Alytaus. Miškų sektorius būtų ne tik sutvirtėjęs, bet net pašokęs į viršų. Tikiuosi, kad toks platesnis, labiau į ateitį orientuotas galvojimas apie miškų sektorių ves mus racionalių ir šaliai naudingų sprendimų link.
- Bet ir mokslo žmonių balsai tyruose?
- Su mokslu yra tragedija. Mokslas visada buvo unisone su miškų ir medienos pramonėmis. O dabar atrodom kaip ateiviai vieni kitiems. Pagrindas visų mūsų bendram darbui turėtų būti miško produktyvumo didinimo paieškos.