– Moterų mokslininkių nėra tiek daug, kiek vyrų, taip pat ir pati esate sakiusi, kad moteris vis dar priskiria „prie peliukų“, o vyrus prie rimtesnių darbų. Jūsų neerzina toks požiūris?
– Lietuvoje diskriminacinė problema moksle yra išspręsta, pirmaujame pagal mokslininkių skaičių. Aišku, jei pažiūrėtume, kiek tų mokslininkių turi savo grupes, kiek jų vadovauja institutams... Mūsų institutui laikinai vadovauja moteris ir tai yra labiau išimtis, nes įprastai moterys nelygioje kovoje nusileidžia vyrams. Vis dėlto lyčių nelygybė moksle sprendžiama Europos sąjungos mastu. Nors prieš kokių 60 metų moterys moksle neegzistavo ir buvo tiesiog ateinama, ir iš jų stalčiaus paimami tyrimai bei panaudojami gauti Nobelio premijai. Tai nutiko Rosalind Franklin, kuri turbūt nėra pati žymiausia mokslininkė, nors ir nusipelnė Nobelio premijos, bet iš jos ji buvo tiesiog pavogta. Aišku, ji buvo mirusi tuo metu, kai jos kolegos gavo Nobelio premiją, bet ji lygiai taip pat nusipelnė to, nes padėjo pagrindą visai šiuo metu egzistuojančiai molekulinei biologijai, genetikai, ji buvo pirmoji, kuri padėjo išsiaiškinti, kaip atrodo DNR. Moterys moksle yra varomasis variklis tik dažniausiai jos būdavo pamirštamos. Ypač juodaodės, šiuo metu ypač daug kalbama ir apie NASA mokslininkes, kurios pastatė visą NASA pagrindą ir paleido žmones į kosmosą ir Mėnulį. Džiugu, kad jau šiek tiek atsigauname ir pradedame suprasti, kad požiūris iš vyro ir moters pusės skiriasi ir kad to mokslui reikia. Vis dar yra problemų dėl vadovaujančių pozicijų ar labai retai, lyginant su vyrais, moterims skiriamų Nobelio premijų. Ir tai nereiškia, kad moterys daro mažiau ar mažiau reikšmingų tyrimų, tiesiog dar likęs kažkoks sustabarėjimas ir manoma, kad vyrų vadovaujančios grupės yra reikšmingesnės.
– Esate minėjusi, kad ko gero didžiausias iššūkis mokslininkei yra motinystė. Pasvarstote, kaip bus, jei nuspręsite susilaukti vaikų?
– Gerai tai, kad dabar yra sudarytos galimybės moterims grįžti į darbą anksčiau. Tarkime, daug tyrimų centrų net ir Lietuvoje jau turi atskirus kambarius, kur vaikus nuo mažumės jau gali prižiūrėti auklės, kuomet mama toliau eina į laboratoriją ir vykdo mokslinius tyrimus. Taip pat tuo pačiu ir projektai yra atidedami, nes yra toks laikotarpis, kai mokslininkas yra laikomas jaunuoju mokslininku. Tada jis pretenduoja į įvairias lengvatas kaip jaunas, dar nedaug patyręs, bet progresyvus mokslininkas. Tai moterims yra padarytos išlygos, kad jos, jei išeina motinystės atostogų, tarkime, dvejus metus ar dar ilgiau – joms prasitęsia jaunojo mokslininko amžius tiek metų, kiek jos buvo motinystės atostogose. Tad tas netolygumas yra ištaisomas. Žinoma, gal tas atsijungimas nuo mokslo išmuša iš vėžių, nes užtenka kartais net ilgesnių atostogų išeiti ir grįžus jau sunku įsivažiuoti į darbus. Mokslas kiekvieną dieną bėga tolyn, tai kartais tiesiog reikia laiko pasivyti progresą, bet nematau vaikų ar motinystės kaip labai didelės kliūties.
– Dažnai sakoma, kad panašios ar tos pačios profesijos atstovams po vienu stogu sudėtinga. Jūsų draugas yra astrofizikas, ar dviems mokslininkams kartu lengviau, ar visgi sudėtinga?
– Įdomu, kai turi su kuo pasikalbėti ta pačia kalba. Kadangi esame iš skirtingų sričių, nors mus jungia fizika, šiaip nelendame į vienas kito darbus ir nekonkuruojame, bet kaip tik vienas iš kito gauname labai konstruktyvaus požiūrio. Kartais turime labai ilgas diskusijas, sprendžiame problemas ir džiugu tai, kad su žmogumi gali kalbėti tais pačiais terminais apie kvantinę fiziką ar elektronų šuolius. Aišku, ta trintis kartais kyla dėl to, kad abu esame mokslininkai ir abiems reikia žinoti ne tik faktą, bet ir „kodėl?“. Ir kartais pasakai faktą žmogui ir jis klausia, o kodėl? Paprastam žmogui net neįdomu būtų, o tas mokslinis domėjimasis, požiūris, kad reikia nuolat kelti klausimus... Kartais piktina, kai reikia įrodinėti. Nes juk taip yra, taip rašo, bet gauni klausimą, bet tai kodėl? Kas už to slypi? Ir tuomet galvoji, aha, bet aš irgi nežinau kodėl, tada pradedi dar labiau domėtis.
– Dabar labai daug kalbama apie perdegimą, jūsų darbas išties įtemptas, kaip leidžiate laiką po jo, kad atsijungtumėte? Sakote, kad dar namie su draugu kalbate mokslo temomis, tai kada atsikvepiate?
– Bet tai irgi yra atsikvėpimas. Nėra, kad visą laiką mokslinis mąstymas yra darbas. Net ir knygos, kurias mes skaitome, būna lengvo turinio, bet su kokia nors moksline problema, moksliniais terminais. Laikui bėgant grožinė literatūra jau tampa nebe tokia įdomi. Perdegimas jaučiasi, jis svyruoja priklausomai nuo užimtumo, nes kartais atrodo, kad viskas vienu metu. Laisvalaikį leidžiame aktyviau, kad būtų ne tik nuolatinis protinis išsikrovimas, bet ir fizinis, kad organizme būtų balansas. Ne su vienu mokslininku esu kalbėjusi, kad labai svarbu protinio ir fizinio darbo balansas. Juk mes visą laiką sėdime ir įtemptai mąstome, o svarbiausia gyvenime išlaikyti pusiausvyrą.
– Kalbant apie vėžį, daug žmonių, kurie dėl įvairių priežasčių nepropaguoja sveiko gyvenimo būdo dažnai sako: „O kam? Juk ir sveikuoliai suserga vėžiu, ir numiršta, kam save riboti, reikia pasidžiaugti gyvenimu“. Sakykite, iš tiesų vėžys tokia loterija, ar vis dėlto sveiku gyvenimo būdu galime kiek apsisaugoti?
– Iš tiesų kartais pasitaiko tokių atvejų, kai atrodo, kad žmogus viską darė teisingai, bet vis tiek papuolė ištraukti tokį nelaimingą bilietą. Bet žmogus, kuris nuolat gyvena rizikos veiksniuose – rūko, nejuda, nesveikai maitinasi, vartoja didelius apdorotų angliavandenių ir cukraus kiekius, mažai skaidulinio ar vitaminais turtingo maisto, neprisižiūri savęs, tai jis skatina vėžio atsiradimą ir tai, kad galiausiai ta mūsų organizmo pusiausvyra subyrės. Kiekvieną dieną mūsų organizme susidaro vėžinių ląstelių. Tai skatina tam tikri aplinkos ar mūsų vidaus veiksniai, ir kartais jei ląstelėje kažkas išsibalansuoja ir juolab jei paveikia aplinkos veiksniai – užterštas oras, maistas, vanduo ir mūsų nesveikas gyvenimo būdas, tai viskas yra dar labiau pastumiama į blogąją pusę. Susidariusį nedidelį vėžiuką organizme reguliuoja mūsų imuninė sistema, bet tuomet, kai išsibalansuoja pusiausvyra ir vėžys nusveria savo naudai, tai tada mes galime jau kliniškai tai nustatyti ir diagnozuoti, kad vėžys pradėjo augti ir didėti, organizmas su šia problema nesusitvarko. Žmogaus, kuris neprisižiūri ir nesaugo savęs, pusiausvyra tiesiog subyrės greičiau, nes jį atakuos daugybė veiksnių, vietoje to, kad sveiką žmogų atakuotų tik keli veiksniai, kurių jis negali išvengti (galbūt tai genetinis polinkis sirgti ligomis ar tiesiog atsitiktinumas, nes vėžys kartais gali atsirasti kaip atsitiktinė genų mutacija).
Kai kurie žmonės itin neprižiūri savo sveikatos nors dabar yra labai daug profilaktinių sveikatos patikrinimų, programų – krūties, gimdos kaklelio, prostatos vėžio ir pan., šeimos gydytojas gali kas kelerius metus paskirti tam tikrą tyrimą ir sekti, kuomet kažkokie pokyčiai atsiranda. Bet žmonės tuo nesinaudoja, ypač moterys iš rajonų. Jos neina, nesikreipia, neišnaudoja toms programoms skirto biudžeto. Būna tokių atvejų, kai atvyksta moteris su krūties vėžiu, kai jau yra prasidėjusi krūties nekrozė, tai yra tiesiog atvira žaizda, kur jau net miršta audinys ir nuo moters net kvapas pradeda sklisti, kiek ji jau yra užleidusi savo egzistuojančią ligą. Kartais gėda kreiptis, kad kaip čia taip man atsitiko, o kartais tai lemia ir apsileidimas, manymas, kad „nenoriu daktarų, gal praeis“. Mes, mokslininkai, bandome tobulinti ankstyvąją diagnostiką, kad kuo anksčiau būtų galima aptikti tą vėžį, kai jis dar yra kelių šimtų ląstelių dydžio, o ne užėmęs ne tik visą organą, bet ir išplitęs į kitus audinius. Tiesiog žmonės turi daugiau skirti dėmesio tam, kaip jie gyvena ir kokia jų sveikatos būsena.
– Daugeliui žmonių vėžio diagnozė skamba kaip mirties nuosprendis. Kaip keitėsi jūsų, dirbančios šioje srityje, požiūris? Dažnai manoma, kad, pavyzdžiui, gydytojai net kiek emociškai atbunka ir liga nebeatrodo tokia dramatiška. Kaip yra jums?
– Manau, kad vėžys yra tiesiog liga. Tai nėra mirties nuosprendis, tai yra liga kaip ir visos kitos, su savo standartiniu gydymu. Dėl gydytojų atbukimo, tai natūralu, kad negali į kiekvieną pacientą sudėti visos širdies. Aš ypač įsivaizduoju, kaip jaučiasi gydytojai dirbantys vaikų onkologijos skyriuje, kai atvyksta kelerių metų vaikas ir jis visiškai nieko dar gyvenime nepatyręs, o tenka jam pasakyti, kad bus neįmanoma jo išgydyti. Tokių atvejų yra. Dėl to tas emocinis nutolimas nuo paciento būtinas pačiam gydytojui, kad jis galėtų funkcionuoti kaip žmogus. Kiekvienas praradimas jiems yra irgi savotiškai skausmingas, kad jie galbūt nesugebėjo padaryti visko, norėjo tą žmogų išgelbėti, bet dabartinė medicina to nesugebėjo.
Kitas dalykas, kai kurie pacientai gal gali skųstis, kad gydytojai yra šalti ir skuba, bet irgi turėtų įsivaizduoti, kad gydytojams yra priskiriami didžiuliai krūviai. Žinoma, čia yra tokia liga, kai norisi išsiklausinėti kiekvienos smulkmenos. Iš vienos gydytojos girdėjau, kad jai teko su vienu pacientu kalbėti pusantros valandos, nes jis prisiskaitęs literatūros ir atėjo su tokiu požiūriu, kad jūs, gydytojai, tik pinigų siekiate, leidžiate nuodus. Ir tada matai, kad žmogus prisiskaitęs, kartais netinkamos literatūros ir turi kovoti, aiškinti ir skiri tą laiką, bet tai yra pusantros valandos, kurias atimi iš kito žmogaus. Tad gydytojas ne visada turi laiko jei ir norėtų paaiškinti, ne visada turi ir kompetencijos ir yra apsiskaitęs visose srityse, pavyzdžiui, maisto papildų ir standartinio chemoterapinio gydymo suderinamume. Tai yra daugybė informacijos, ne visa ji yra pateikiama, gydytojai net neturi laiko skaityti apie naujus moderniausius chemoterapinius vaistus, ką jau kalbėti apie tai, ar galima duoti kažkokį vitaminą ar augalinį preparatą, ar negalima. Tai gydytojai tiesiog prisilaiko tokio požiūrio, kad jei norite vartokite, gal nepakenks, arba atvirkščiai – geriau nevartokite, nes galbūt pakenks.
Jei mano aplinkoje atsitiktų tokia nelaimė, tai visų pirma reikėtų nepasimesti ir nepradėti panikuoti, žiūrėti racionaliai, nusiraminti ir tada klausti, ką dabar daryti? Ką siūlo gydytojai? Galbūt nueiti kažkur pasiklausti kitos nuomonės, gal kiti gydytojai kitoje klinikoje turi kitokį gydymą. Apsispręsti, kokių strategijų norime, nes gydytojai kartais pasiūlo ne vieną gydymo strategiją, o kelias, tad išsirinkti tinkamiausią, pasidomėti, galbūt net moksline informacija, įsigilinti, kokia liga tai yra, kaip viskas veikia. Žiūrėti į šią ligą racionaliai, o ne remtis tik emocijomis ir panikuoti, kad dabar jau viskas, jei ne liga prives prie mirties, tai gydymas, tai tikrai. Būna tokių žmonių, kurie galvoja, kad viskas jau baigta, o gydymas dar blogiau negu liga, atsisako gydymo ir viskas. Tada išvažiuoja į Indiją ieškoti alternatyvaus ajurvedinio gydymo ir grįžta su tokia vėžio stadija, kai gydytojai jau nebegali niekuo padėti, tik paskiria į paliatyvios terapijos skyrių morfijų leisti.
– O dažnai būna tokių atvejų, kai žmonės išvyksta ieškoti alternatyvaus gydymo? Kartais juk išties pasigirsta istorijų apie „stebuklingą“ pagijimą.
– Kadangi pati su pacientais nebendrauju, tai žinau tik tiek, kiek kartais gydytojai papasakoja išskirtinių istorijų. Yra visokių žmonių, yra žmonių, kurie vartoja neaiškius preparatus, siunčiasi kažką nepatikrinto iš Kinijos, o ten gali nebūti nieko, arba nuodas sudėtas. Kai kurie verdasi įvairiausius musmirių nuovirus, nusinuodija, nusidegina gerklę ar skrandį. Arba išvyksta į kažkokio eksperimentinio gydymo klinikas... Buvo mada gydyti vėžį soda – leisti valgomąją sodą į vėžį. Tai visiškai moksliškai nepagrįsta hipotezė, kad vėžys yra ne pakitusios ląstelės, o tiesiog grybelis, užėmęs mūsų organizmą, o grybą veikia soda. Tai visiškai nesutampa su žinoma moksline informacija apie tai, kas yra vėžys. Ir buvo tokių atvejų, kad tiesiog žmonės mirdavo dėl šalutinių poveikių, nes tai nėra natūralu, toks gydymas neturėtų egzistuoti išvis.
Bet kartais žmonės kreipiasi į tokias eksperimentines klinikas, kurios neturi jokių sertifikatų, nėra patvirtintos ministerijų. Arba kreipiasi į klinikas, kurios tiesiog atlieka eksperimentus su žmonėmis, neturi jokių leidimų atlikti tokių klinikinių tyrimų, nes tai yra moksliškai nepagrįsta. Būna įstaigų, kurios garsiai skelbia, kad tradicinis gydymas nepadės ir jie tikrai žino, kokia yra priežastis ir kaip gydyti pigesniais vaistais, o tada iš tiesų pasigilini, kad ten nėra nei tyrimų nei apskritai mokslinio pagrindimo, kodėl tai turėtų moksliškai veikti.
Dar viena bėda – informacija internete, jame galima rasti daug naudingos informacijos, bet galima rasti ir labai daug klaidinančios, kuri kartais gali kainuoti žmogaus gyvybę. Aišku, yra ir tokių atvejų, kai žmogus išvyksta pakeliauti, išgeria ajurvedinių preparatų ir pasveiksta, o tada atvyksta ir sako – jūs man siūlėte chemiją leistis, o aš pradėjau joga, meditacija užsiimti, propaguoti sveiką gyvenimo būdą, atsisakiau cukraus ir išgijau. Yra tokių atvejų, kai žmogaus organizmas pradeda pats tvarkytis su liga, bet vienetai. Yra būdų, kaip galime imuninę sistemą pažadinti ir sustiprinti, tai galbūt kai kuriems žmonėms suveikia, jie tas vidines gydomąsias jėgas suaktyvina, imuninė sistema pradeda atpažinti, kad tai yra blogis ir jį reikia pulti, sutvarkyti. Tokių atvejų yra, bet tai neveiks kiekvienam, veikiau suveikia išskirtiniais atvejais, o daugiau yra istorijų, kurios baigiasi ne taip džiaugsmingai.
– Kalbant apie emocijų svarbą gerai sveikatai, yra netradicinių gydytojų, kurie sako, kad vėžį, pavyzdžiui, sukelia užkauptas pyktis. Jums tokie teiginiai daugiau kelia šypseną ar visgi tame tikrai yra tiesos? Juk stresas slopina imuninę sistemą?
– Tiesos yra, iš tiesų nuolatinis stresas, ypač tas chroniškas, pastovus, lėtinis stresas sukelia hormonų pokyčius organizme, nes kai patiriame stresą išsiskiria įvairūs hormonai, ir tas nuolatinis hormonų padidėjimas ar net kitų biocheminių molekulių, kurios išsiskiria, veda prie to, kad visas organizmas išsibalansuoja. Įprastai organizmas gyvena homeostazėje, tai reiškia, kad visos sistemos yra pusiausvyroje, viskas veikia labai kryptingai bendradarbiaujant, bet užtenka kažkokių kelių faktorių, kad visa tai subyrėtų. Dažniausiai visos ligos kyla dėl to, kad atsitiko kažkas, kas sukėlė domino reakciją ir galbūt serga ne vienas organas, o organų sistemos, ir problema yra ne ten, kur žmogus mato ir jam skauda, bet slypi visai kitur, kur išsibalansavusi visa mūsų harmoninga sistema.
Tas pats yra su stresu, tas pyktis lygiai taip pat yra stresas. Yra žinoma, kad skrandžio skausmai gali kilti nuo streso ir tai iš tiesų galima moksliškai pagrįsti. Mūsų žarnyne susidaro 80 proc. serotonino, o jis yra laimės hormonas. Taigi, jei mūsų žarnynas blogai dirba, mikroflora sutrinka, mes jaučiame mažiau laimės, daugiau gauname streso, o dėl to, pavyzdžiui, pradeda nekryptingai susitraukinėti skrandžio raumenynas ir visa tai yra užburtas ratas, kuriame mes gyvename ir galiausiai kažkokioje vietoje gali viskas pertrūkti nuo per didelės įtampos ir atsirasti pažeidimai, onkologinės ligos, lėtiniai uždegimai, ar kitos įvairios ligos. Viskas organizme yra susiję, tuo pačiu ir emocinis lygmuo. Tai, ką mes jaučiame, ką patiriame, galiausiai mums atsiliepia ir fiziškai – ar tai būtų geros emocijos, kurios teigiamai atsiliepia, ar blogos, kurios gali turėti neigiamų pasekmių.
– O užtenka sveikos mitybos, kad gautume visas medžiagas, kurių reikia sveikam organizmui, ar būtina vartoti papildus?
– Esu skaičiusi tyrimą, kuriame lygino maisto medžiagas dažniausiuose maisto produktuose, kuriuos žmogus valgo. Buvo lyginami, jei neklystu, 1980-ųjų produktų maisto medžiagos ir šių laikų, rezultatas – sumažėjimai yra drastiški, kalbama apie 80 proc. kai kurių mikroelementų sumažėjimą produktuose. Dėl to, kad iš tiesų tai, ką mes įsigyjame parduotuvėse, yra gaunama iš žemės, kuri yra nualinta, nes nuolat auginama toje pačioje. Ji gal tręšiama kažkokiomis sintetinėmis trąšomis, bet maistas, kurį mes valgome nebėra toks turtingas. Žinoma, jei mes valgome savo ūkyje užsiaugintą, mėšlu tręštą maistą, tai taip, gal naudos, žinoma, yra daugiau, bet jei mityba yra pagrįsta tik tuo, ką įsigyjame parduotuvėse, tai iš tiesų prasideda medžiagų trūkumas. Kitas dalykas, yra kai kurios medžiagos, kurių mes negalime gauti arba dėl mūsų mitybinių įpročių, kurie būdingi mūsų tautai, arba dėl saulės trūkumo. Pavyzdžiui, vitaminas D, kartais sakoma, kad jis saulėje pasigamina, kam jį geriate? Bet iš tiesų, jei paskaičiuotume, mes esame tokioje platumoje, kad net viduryje vasaros mes turėtume išeiti kasdien užsidengę vos 20 proc. kūno, pavyzdžiui, su maudymosi kostiumėliu, 12 valandą dienos, pastovėti bent pusę valandos ir tikėtis, kad kiekvieną dieną yra saulėta vasara. Tai kiek mes turime saulėtų dienų per gana trumpai trunkančią vasarą? Ji trunka 3-4 mėnesius, o kitą laiką mes turime tokį periodą, kai saulė yra tokiu kampu atsisukusi, kad odoje nebesigamina vitaminas D, nes saulės šviesos kritimo kampas nebetinkamas vitamino D sintezei.
Mūsų mityba taip pat yra tokia, kuri nėra labai turtinga žuvimis, ypač riebios žuvies, mes nors ir turime Baltijos jūrą, bet turbūt žuvies produktų valgome tikrai žymiai mažiau nei pietinės tautos. Tai tas trūkumas tiek omega-3 rūgščių, tiek vitamino D yra žymus. NVI buvo vykdomas tyrimas ir buvo nustatyta, kad vitamino D trūksta beveik 90 proc. žmonių, ypač žiemos periodu. Tai matosi, kad net sveikai gyvenant, bet nevartojant papildų, gali pradėti trūkti tam tikrų medžiagų. Ypač atsiranda bėdos, jei žmonės nukrypsta į tas madingas mitybos kryptis – vegetarizmą, veganizmą. Tai yra žmogaus pasirinkimas ir kartais yra naudinga, bet reikėtų būti protingu vegetaru ar veganu ir stebėti save, sekti, ko pradeda trūkti, nes kai kurie mikroelementai gaunami tik iš gyvulinės kilmės produktų ir laikui bėgant tas trūkumas gali privesti iki, tarkime, apakimo, apkurtimo, infarkto, insulto ar mirties. Visgi, turbūt retas lietuvis gali rinktis itin ekologiškus, kokybiškus, daug skaidulų turinčius maisto produktus. Tai paprastam žmogui neįperkama. Kartais žmogaus finansinės galimybės neleidžia jam tinkamai maitintis. Ir, kaip ir sakiau, tas maistas nebėra toks vertingas, kaip tada, kai valgė mūsų seneliai ar tėvai. Kalbant apie maisto papildus, vis tiek reikėtų žiūrėti, kas yra kokybiškiausia, nes būna visokių atvejų, kai žmonės siunčiasi neaišku ką iš neaišku kur, arba platina kas nors iš pažįstamų ir tai ne visada yra geriau. Vartotojui reikia būti budriam ir žiūrėti, ką jis į save deda.