Pakalbėkim apie tamsų scenarijų, tikėdamiesi, kad jis neįvyks. Tad ir klausimas Tau tamsesnis: kas bus, jeigu Ukraina krenta.
Vytautas Landsbergis (toliau – V.L.): Pirmiausia reikia suvokti, koks yra žodžio „krenta“ turinys.
V.V.L.: Kapituliuoja, Ukraina priversta pasiduoti.
Aš manau, kad Ukraina niekada nekapituliuos taip, kad nusižemintų, nusilenktų, atsiprašytų ir pripažintų, kad Kremliaus galvažudys žmogėdra buvo teisus. Kad jis „gerai padarė“. Tikrai nemanau, kad Ukraina galėtų taip pasielgti. Ir ten tikrai nekurs kantatų apie Vladimiro Putino šlovę ir išmintį.
V.L.: Konkrečiau – kapituliuoja Volodymyras Zelenskis ar Ukrainos Rada? Ar Ukrainos kariuomenė? Kas kapituliuoja? Bet gal nekapituliuoja ukrainiečiai, kurie pereina į partizaninį karą – tai dar nėra kapituliacija. Lietuva nebuvo kapituliavusi prieš daug stipresnį priešą. Aš manau, kad Ukraina niekada nekapituliuos taip, kad nusižemintų, nusilenktų, atsiprašytų ir pripažintų, kad Kremliaus galvažudys žmogėdra buvo teisus. Kad jis „gerai padarė“. Tikrai nemanau, kad Ukraina galėtų taip pasielgti. Ir ten tikrai nekurs kantatų apie Vladimiro Putino šlovę ir išmintį.
V.V.L.: Bet, tarkim, jeigu rusai pralaužia frontą, pradeda užiminėti didžiuosius miestus, iki Kyjivo prisibrauna?
V.L.: Neduok, Dieve, jei sugriauna viską, galų gale sugriauna ir Kyjivą, palieka griuvėsius. Tai ar visi ukrainiečiai tada kapituliuoja? Manau, ne. Gal dalis jų pabėga iš Ukrainos į pasaulį, išsiblaško kaip žydai kadaise istorijoje? Ir galbūt svajoja, galbūt organizuojasi, galbūt tikisi, rengiasi sugrįžti.
V.V.L.: Kada sugrįžti?
V.L.: Tada, kai Rusija sugrius. Rusija vis tiek grius. Ta vargšė kankinė Ukraina turės išlaukti. Apie tai sunku kalbėti. Dažniau kalbama apie Ukrainos „pergalę“ – kažkas ten įkišo tą kvailą posakį ir, man rodos, čia irgi klaida. Klaida yra kalbėti apie pergalę. Apie tai esu kalbėjęs ir su gana aukštais jų politikais, bet niekas nenorėjo girdėti. Klausiau – įvardykite, apie kokią pergalę jūs kalbate.
V.V.L.: Gal pergalė yra išlikti?
V.L.: Taip, išlikti, kaip mūsų partizanams. Ir kuo ilgiau išlikti, kol priešas grius. Tai vienintelis būdas. O ne tiesiog pakalbėjimas, kad mes stipresni ir nugalėsim.
V.V.L.: Gal specialiai kuriama idėja, šiek tiek ir iliuzinė, kad fronte esantys kariai, gynėjai liktų motyvuoti?
Tu gali nugalėti kitaip. Jeigu tu išliksi, o jie neišliks. Čia ir bus pergalė. Bet aš niekaip negalėjau to teiginio niekam įsiūlyti. Ir tu sakai, kas bus, jeigu Ukraina kris. Ką reiškia kris? Ar ji kris dvasiškai? Kapituliuos, atsiprašys, bučiuos V. Putino batus? Manau, kad ne.
V.L.: Bet priešo jėga daug didesnė. Tu gali nugalėti kitaip. Jeigu tu išliksi, o jie neišliks. Čia ir bus pergalė. Bet aš niekaip negalėjau to teiginio niekam įsiūlyti. Ir tu sakai, kas bus, jeigu Ukraina kris. Ką reiškia kris? Ar ji kris dvasiškai? Kapituliuos, atsiprašys, bučiuos V. Putino batus? Manau, kad ne.
V.V.L.: Norėčiau aptarti dar vieną keblų naujosios politikos atvejį. Sakartvelo situaciją. Turiu ten nemažai susipykusių draugų, kurie radikaliai apsisprendę būti arba vienoje, arba kitoje valstybės raidos pusėje. Vieni labai nori į Vakarus ir sako – turim stovėt su Ukraina ir Putinas yra blogis. O kiti sako, kad, kiek mes galėjom, tiek savo vyrų jau atidavėm Abchazijos ir Osetijos karams, kai Rusija mus užpuolė. Per tuos dvidešimt metų karų žuvo daugybė geriausių vyrų ir nebeturim antros tokios galimybės. Ir sako, kad – deja, bet su šiuo V. Putino monstru reikia išmokt žaist.
Kai kuriems ten atrodo, kad ir dabartinis jų lyderis Bidzina Ivanišvilis, žaisdamas su Rusija bei manipuliuodamas, tarsi leidžia „nevykti karui“. Ir ta nuomonė gana populiari, esą šie žaidimai yra Gruzijos išlikimo garantas. Tokia pusiau rusiška kryptis, draugiškai sutariant su V. Putinu, ir tada „galbūt jis mūsų nežudys“. Nemaža dalis vyresnės kartos žmonių, net inteligentų, palaiko šią poziciją, kad jie kitos galimybės neturi, kaimynai aplink visi priešiški ir niekas pagalbon neateis. Juolab jokia Amerika ar Europa neateis nė pro kur, kaip neatėjo ir 2008-aisiais, Rusijai užpuolus.
Šiaip ar taip, jiems Europos kelias, regis, žymiai sunkesnis negu mums, pašonėje turintiems lenkus, skandinavus, latvius, estus.
V.L.: Vis dėlto, jų – tų provakarietiškų kartvelų – irgi yra milijonai. Ir didžiausios masės protestuotojų gatvėse bei aikštėse tai akivaizdžiai parodo. Jeigu jie balsavimuose svyruoja tik keliais procentais, tai ar tie keli procentai yra neįveikiamas barjeras? Kodėl jų neateina 60–70 procentų už laisvą europietišką Sakartvelą?
V.V.L.: Gal ateina ir nubalsuoja už proeuropietišką Sakartvelą, bet valdžia sufalsifikuoja rezultatus, kaip Baltarusijoje. O gal ir dėl to, kad dalis vyresnės kartos nenori karo, nes gerai jį pamena. Jiems atrodo, kad Bidzina garantuoja „ne karą“.
V.L.: Bet ar yra tokių, kurie galvoja, kad karas vis tiek vyksta „ir mes esam prievartaujami ir žeminami, ir mus naikina dvasiškai“?
V.V.L.: Taip, tokios dvi radikaliai poliariškos opcijos egzistuoja. Ir ne tik Gruzijoje, ko gero. Du variantai – šliaužiojantis, bet gyvas, arba nešliaužiojantis, garbingas, bet (galimai) greitai užmuštas. Mūsų partizanai pasirinko tą užmuštojo ar ištremtojo kelią, bet didžiajai daliai neemigravusios Lietuvos teko patirti priverstinę būtį – būti pusiau gyvais, pusiau šliaužiojančioje pozicijoje, kol atėjo geopolitinių permainų laikas ir valstybė vėl galėjo tapti nepriklausoma.
Tad ir klausiu, kad ir kaip ciniškai tai skambėtų, ar nėra Gruzijoje dabar susiklosčiusios tokios galimybės, kuomet verčiau pašliaužioti negu būti išžudytam?
V.L.: Aš įsivaizduoju, kad yra būdų ir nešliaužioti.
V.V.L.: Pavyzdžiui?
V.L.: Pavyzdžiui, nepataikauti. Dirbti savo darbelį, auginti savo vaikelius. Išlaikyt savo orumą, nedėkot budeliams. Lietuvoje, deja, ir tai buvo atsiradę, kada dėkojome budeliams. Bet ne visi dėkojo budeliams. Galų gale, buvo labai daug žmonių, kurie nukentėjo nebūtinai gyvybę padėdami. Sveikatą paaukodami, gyvenimo metus, dešimtmečius vergavę kur nors sibiruose. Katorgose. Bet jie išliko su laisve širdyje ir jie sugrįžo. Jie ir buvo išsilaisvinimo jėga.
Nebuvo taip kategoriška, kad egzistuotų tik dvi kraštutinės formos – arba užmušti, arba išsigimę. Visgi įmanoma likti ir gyvam, ir neišsigimusiam.
V.V.L.: Bet tai – jei kalbėtume apie dabartį – jau ne tik pavienių žmonių, bet ir valstybių, ypač jų vadovų pasirinkimai. Kažkada Tu sakei, kad labiausiai nenorėtum matyti savo tautos šliaužiojančios. Tačiau, jeigu moduliuotumėm ateities situaciją pastarųjų mūsų rinkimų fonuose – štai grįžo valdžion, pavadinkim, socialistai, tarp kurių nemažai ir ekskomunistų, kaip ir mūsų Prezidentas, į komunistų partiją suskubęs Sąjūdyje, Nepriklausomybės priešaušry...
Žodžiu, valdžią formuoja terpė, kuri galimai pažeista ne tik neapykantos „konservatoriams“, bet turinti ir šiokio tokio prosovietiško atodūsio. Ir neaišku, kiek modifikavusis vakarietiško, skandinaviško socializmo link. Ir jeigu nutinka blogasis scenarijus – Ukraina krenta – tas ironiškas paradoksas gal bus net kažkiek naudingas, jei valdžioje esantys bus artimesni pataikavimo ar net šliaužiojimo diplomatijai. Ką jau regime ir Kinijos atžvilgiu.
Įsivaizduok, gautų Lietuva ultimatumus iš Rusijos, kaip Povilo Urbšio laikais, kaip elgtųsi Gintautas Paluckas ir Gitanas Nausėda? Ar nebūtų renkamasi „pragmatiškesnio“ Bidzinos kelio?
V.L.: To ir baiminuosi, matydamas G. Palucką kaip galimą Lietuvos Bidziną. Net ir jo turtų kilmė – ar yra iki galo aiški?
V.V.L.: Ir visiškai patraukliai kai kam gali nuskambėti kokio nors ministro Remigijaus Žemaitaičio ir Co siūlymai nuimti Rusijai sankcijas, atnaujinti prekybinius ryšius ir pan. Tapti vėl draugais.
V.L.: Nesvarbu, kas kalbama, esmė ta pati – tapti pašlemėkais.
V.V.L.: Bet tada lieki gyvas.
V.L.: Taip, bet tai nėra absoliuti sąlyga, kad tave būtinai užmuš. Tave užmuš dvasiškai. Jei tu su tuo sutiksi. Šitai yra blogiausia ir baisiausia. Nemaža dalis žmonių gali sutikti atiduoti dvasią, kad tik iš jų neatimtų pyrago gabaliuko.
V.V.L.: Bet... Turbūt niekad nebūna taip, kad istoriniuose pasirinkimuose būtų tik dvi spalvos – juoda ir balta. Kad elgtis būtų galima tik garbingai arba tik pašlemėkiškai. Yra daug tonų, pustonių. Daug ką lemia kontekstai, konkrečios aplinkybės – pavyzdžiui, ar tu laimėtojas, ar pralaimėtojas.
Kartais tenka imtis ir gudravimų, net nuolaidžiavimų ar atsiprašymų, kurie prasmingi pasirodo tik praėjus didesniam istorijos tarpsniui. Istorija kupina tokių paradoksų – juk buvo ir Vytauto Didžiojo išdavystė arba gudravimas: žemaičių atidavimas kryžiuočiams, matant, kad ontrep galima stipriai gauti į kaulus ir galbūt netekti valstybės. O paskui, kai ateina laikas, Vytautas atsiima tuos žemaičius atgal, ir tiek žinių. Pavyzdys byloja, kad gudrios manipuliacijos su istoriniu priešu kartais vis dėlto žaidžiamos. Ir Vytautui Didžiajam, regis, nepripaišoma išdaviko etiketė.
V.L.: Kai kas tuo sužaidžia. Paradoksus mėgstantys istorikai yra užsiminę, kad kartais ir Vytautas Didysis buvo šunsnukis. Bet šiandien nepykstam ant jo už tai, kad jis išdūrė niekšus.
V.V.L.: Tokie tad istorijos užkulisiai ir paribiai tada ir dabar. Tarkim, nūnai Ukrainoje tūlas Oleksijus Arestovičius siūlo ieškoti ir diplomatinių būdų, nes vien ginklu problema nebūsianti išspręsta.
V.L.: Ką reiškia „ir diplomatinių būdų“? Tai kapituliacija, ir nebūtina į gražius žodžius pakuoti to, kas apgailėtina ir negražu. Galima pasirinkti kapituliaciją.
V.V.L.: Labai norisi, kad to nebūtų. Bet prisiminus Lietuvos sukilimus prieš carą, ten irgi būta kapituliacijos?
V.L.: Lietuva ilgai priešinosi, ir kartu su Lenkija, ir pati, ir galų gale padalino jas taip, kad neliktų nė pėdsako. Sukilimas po sukilimo – ir visi jie beviltiški. Buvo iliuzijų, kad gal iš Vakarų laivais atsiųs ginklų per Palangą, gal kažkas ateis pagalbon. Galų gale, Europoje vyko Tautų pavasario 1848-ųjų revoliucija, atsirado Vengrijos Respublika. Atrodė, Austrijos imperija byra gabalais, tad ir Rusija tuoj byrės. Tokių vilčių buvo, jos ateina ir ateina, jos žlunga, tave vėl sudirba, vėl niokoja ir tremia, terorizuoja, naikina. Buvo ir Lietuvos didikai patriotai, kurie nusilenkė carui. Ir caras jiems paliko jų dvarus, o galėjo viską atimti... Kolonizuoti ištisai, nepalikti nė vieno kunigaikščio ar grafo Oginskio. Visus išniokoti, užsodinti vien rusais. Kai kurie nusilenkdavo, paprašydavo, kad caras vis dėlto būtų maloningas. Net yra Tado Kosciuškos raštas carui, kur jis pripažįsta, kad caras yra valdžia, o T. Kosciuška maištavęs, bet nieko iš to neišėjo. Jis tik prašo, kad caras būtų maloningas jo tautai. Kas ta tauta? Matyt, jis galvojo apie lenkus, apie Lenkiją, nors tą laišką pradeda žodžiais – „nors esu kilme lietuvis...“, bet kreipiuosi dabar už Lenkiją.
V.V.L. Taigi, T. Kosciuškai teko kapituliuot, priimt neišvengiamybę. Nuo to niekas nėra apsaugotas, ir duok, Dieve, kad mums ar Ukrainai taip nenutiktų. Ir vis tik, ko Tu linkėtum Lietuvai šiais prognozuojamai sunkiais laikais? Kokios taktikos laikytis: ar būti pasiruošus gynybai ir galimam dideliam žmonių netekimui – nes Rusija skaičiuoja, kad Lietuvai okupuoti užtektų šešių dienų. Ir jokios vokiečių brigados per tą laiką nesuspėtų pagalbon atvykti... Jie geriausiu atveju atsirastų po trijų savaičių. O fronte būtų aukojami geriausi vyrai. Ar alternatyva – bidziniškai kombinuojamos situacijos, kaip nepykdyti ar net atsiprašyti pono. Labai sunkūs pasirinkimai.
V.L.: Aš manau, kad norinčių atsiprašyti bus ir be mūsų sprendimo. Jų ir dabar yra – ir Eduardas Vaitkus, ir kiti vietiniai „bidzinos“, kurie laukia savo valandos. Ir stribų vaikai ir provaikaičiai, kurie jaučiasi pažeminti Lietuvos nepriklausomybės.
V.V.L.: Mudu tarsi kalbam iš taikos aplinkybių perspektyvos, bet jei nutiktų karo aplinkybės? Kokia diplomatija tiktų? Viename mūsų pokalbyje sakei, kad Ukrainai gali tekt susitaikyt su kai kurių teritorijų laikinu netekimu. Kaip mes kažkada neturėjom Vilniaus krašto.
Tikros Ukrainos tai jie nepaliks. Net mažos nepaliks. Tad vienintelis šansas yra pačios Rusijos išsigimimas ir griūtis. Kai Kinija ateis padaryti tvarkos šiame sąvartyne. Ir jie ateis padaryti tvarką. Ten, už Uralo, protingesnieji jau mokosi kinų kalbos, žino, kas bus kitas šeimininkas. Ir jie paklus naujam šeimininkui.
V.L.: Manau, kad tai visgi yra iliuzija, nebus tokių teritorijų, kurios būtų paliktos tvarkytis Ukrainai taip, kaip ji nori. Visa Ukraina bus tvarkoma. Viena bus geografiškai perbraižyta, uždažyta raudonai, kita galbūt užštrichuota pusiau raudonai. Bus kaip buvusi palikta sovietinė „respublika“. Bet tikros Ukrainos tai jie nepaliks. Net mažos nepaliks. Tad vienintelis šansas yra pačios Rusijos išsigimimas ir griūtis. Kai Kinija ateis padaryti tvarkos šiame sąvartyne. Ir jie ateis padaryti tvarką. Ten, už Uralo, protingesnieji jau mokosi kinų kalbos, žino, kas bus kitas šeimininkas. Ir jie paklus naujam šeimininkui.
V.V.L.: Bet šitie laikai gali persikloti Ukrainos nenaudai. Rusijai resursai leis ilgiau pratempti.
V.L.: Suprantama. Tik įdomu, ar po to, kai jau ir Rusijos nebebus, ar bus dar kokie likučiai iš Ukrainos, Lietuvos... Ar bus dar kokių tautų, kurios sukrutėtų vėl iš naujo?
Ir nežinia, ar viską tada jau absoliučiai valdys kinai, ar ne. Juk jie irgi neleis tokių krutėjimų. Nei jokio Tibeto, nei jokio Taivanio. Ims viską jėga ir be ceremonijų, ir negailestingai.
V.V.L.: Hmmm... O ar Lietuvos perspektyva kokia yra tame tolimame kiniškame pasaulyje? Ir apskritai, ar liks kažkokia Europa, palikta egzistuoti be kinų kontrolės?
V.L.: Jeigu Europa turėtų proto, ji seniai jau galėjo derėtis su Kinija. Dėl ateities. Buvo toks mano siūlomas variantas, net ir tarptautinėse konferencijose – pradėti derybas su Kinija jau dabar, kad ji tvarkytųsi erdvėje iki Uralo. Ten ji turės daug ką veikti porai šimtų metų. O tuos pora šimtų metų Europai būtų leidžiama gyventi. Tuo pačiu gal ir mums. O Rusija kaip norės: ar ji norės tapti Europa, kad dar pagyventų šimtą metų, ar eis į susinaikinimą kariaudama prieš Europą, o paskui pasiduodama Kinijai. Rusija vis tiek neturi jokios perspektyvos. Nes ji neturi iš savęs kylančio noro gyventi tarp žmonių, gyventi žmoniškai.
V.V.L.: Vis tik prašyčiau ir šiokio tokio pozityvo pokalbio pabaigai. Koks palinkėjimas Lietuvai?
V.L.: Būkime baltai žali. Ir pasiryžę dirbti vardan Tos.
