Melas politikoje

Vytautas V. Landsbergis (toliau – V. V. L.): Melas – kaip politinio veikimo būdas. Ar gali jis būti juodas ir baltas? Jei jis atneša sėkmę ir po to galima daryti gražius darbus, įgyvendinti svarbias reformas – tai gal meluoti yra visai gerai? Jei pasiseka ateiti į valdžią melo būdu – tai melas šiuo būdu legalizuojamas ir net tampa sėkmės modeliu, gal net siūlymu panašiai veikti ir kitiems? Ar aš klystu?

Vytautas Landsbergis (toliau – V. L.): Čia visiškai nesvarstytinas klausimas. Tu lygiai taip galėtum pasakyti – „o jeigu man versle reikalinga sėkmė ir fizinis pašalinimas vieno kito konkurento, ar tai blogai?“

V. V. L.: Juodoka ironija ir analogija. Net prisimenant keistą, iki šiol neištirtą mūsų Vilties Prezidento Stasio Lozoraičio mirtį... Regis, kad melas politikoje ir versle, net ir nežudant, kai kam yra naudingas dalykas. Gal tai pasaulinis reiškinys – jei nori gyvent, išmok meluoti, slėpti, sukčiauti. Gal pasaulyje tai tiesiog norma, tai priimtina?

V. L.: Daug kas šitam keistam pasauliui priimtina. Net ir masiniai žudymai Ukrainoje. Kai masiniam žudikui padavinėja ranką, apsikabina. Suteikia aukščiausią tribūną, ir visiškai nesvarbu, kad jis yra melo čempionas. Kuris žudydamas kitus sako, kad „tai jie mane žudo. Aš tik ginuosi.“

V. V. L.: Bet jeigu melas patinka žmonėms – ką tada daryt? Jie mėgsta būt apgauti, kaip teatre. „Mus gerai išdūrė“ – ir išeini iš spektaklio su gera emocija! Net ir dabartinius politinius melus matant – juk jie niekaip nepaveikė Gintauto Palucko ar jo partijos reitingų, visiems tiko du kartus pažadėtų (pameluotų) dalykų nepaisymas. Vilijos Blinkevičiūtės reitingas gal šiek tiek aptrupėjo, bet šiaip viskas tvarkoj. Gal meluoti yra tiesiog sava, atpažįstama, lietuviška? Ir kitoms partijoms reiktų to pasimokyt ateityje. Melas – veiksnus įrankis ir tiek, ir nereikia iš jo daryti baubo. Gal ir konservatoriai pralaimėjo, nes nesugeba taip įtaigiai pameluot, nes kažko „savo ir žmoniško“ nemoka?

„Viešpats Dievas labai seniai akmens lentelėse įrašė – „nemeluok“, o ką mes į tai? Išmetėm tas akmens lenteles. Ir gyvenam taip, kaip mums geriau. Ir nieko. Gal mes ir neturim klausyt, mes juk „visiškai ne kokie Dievo vaikai, kad Jo nurodymų klausytume“. Gal mes velnio vaikai? Velnias mums patrauklesnis.“

Vytautas Landsbergis

V. L.: Visa žmonija kažko nemoka. Viešpats Dievas labai seniai akmens lentelėse įrašė – „nemeluok“, o ką mes į tai? Išmetėm tas akmens lenteles. Ir gyvenam taip, kaip mums geriau. Ir nieko. Gal mes ir neturim klausyt, mes juk „visiškai ne kokie Dievo vaikai, kad Jo nurodymų klausytume“. Gal mes velnio vaikai? Velnias mums patrauklesnis. Jis leidžia ir vogti, ir meluoti, ir žudyti. Ir prievartauti.

V. V. L.: Manai, kad velniškosios tapatybės šiuolaikiniame žmoguje yra daugiau negu dieviškosios?

V. L.: Gali būt. Tik ar toji tapatybė tėra paviršiuje, ar jau pavirto viešpataujančia tendencija (tegu filosofai ar filologai svarsto, kuris žodis čia tinkamesnis)? Bet faktas, kad žmonija degraduoja. Ir degraduoja atsisakydama tokių svarbių savo kultūros parametrų, kaip moralė, sąžinė. Dabar sąžinė gal tik juoką sukeliantis žodis. Bet buvo manoma, kad sąžinė yra ta vieta, kur gyvena Dievas. Jei tu tą vietą anuliuoji, išmeti ar uždarai, užkali, tai ko tu paskui tikiesi ir iš ko? Iš Dievo tada jau nėra ko tikėtis, gali draugaut nebent su ponu velniu, kuris ateis, paglostys ir pasakys – „galų gale atėjai į protą. Išspyrei tą savo seną, netikusį Dievą, kuris gal iš viso seniai numiręs, nes neateina ir nepatvarko.“ Nors... Dar nežinia, ar tikrai Jis neateis ir nepatvarkys, girdėdamas tokią nuolatinę provokaciją.

V. V. L.: Vis tik grįžkim dar prie melo politikoje. Įdomu, jei valdančiajai koalicijai vadovauja partija, atėjusi melo būdu, ir Prezidentas ją palaimina. Ir dar į tą melo koaliciją priimami žmonės, Konstitucinio Teismo įvardyti kaip grubiai sulaužę priesaiką valstybei. Ir viskas gerai. Tai Prezidentas tarsi irgi prisiima kartu panešėti melo rąsto dalį?

V. L.: Kažkoks komentatorius jau pasakė, kad Prezidentas yra aktyvi šios koalicijos dalis. Tai tapo akivaizdu rinkimų į Seimą metu, ir po rinkimų, kad Prezidentūros partija yra viena iš rinkimų nugalėtojų. Džiaugsmingai konstatavusi priešo nugalėjimą ir sunaikinimą: „Va, aš laimėjau, jų ragai aplaužyti.“ Kokie ragai? – O kodėl jie priešinosi mano valiai?

V. V. L.: Čia karališkas gestas, dideli karaliai juk nemėgsta, kai kas nors turi savo nuomonę, kai neklauso. O kas yra Prezidentūros partijos pirmininkas, kaip Tau atrodo?

V. L.: Nenoriu apie tai kalbėti, nes tuoj pasipils kalbų burbulas ir nuneš visai į kitą pusę. Kad aš esu prieš kažką nusistatęs. Esu pasakęs, kad ten reiktų neužleisti valdžios. Bet niekas manęs negirdi, niekam to nereikia. Tad ir pamatysim, kas tą valdžią ir kaip užims. Ir kada valdžioje galbūt galutinai bus Remigijus Žemaitaitis. Taip kaip Hitleris. Pradžioj atrodė kažkoks maištautojas, politinis chuliganas, net kalėjime sėdėjęs. Šiais laikais ir Lietuvoje tai nebėra bloga – pabūti truputį nuteistam. Beveik pliusas. Visko patyręs. Tik, man regis, kad R. Žemaitaitis dar rimčiau nepasireiškė. Jis dar laukia savo žvaigždžių valandos.

V. V. L.: Gali būt. Matome, kaip spėriai jis tampa pagrindiniu politikos ir žiniasklaidos veikėju, žinianešiu, susirenkančiu daugiausia publikos dėmesio. Toks popsas, kai chamiškai pasisklaidai, iškeiki žydus ar landsbergius, dar ką nors, po to Agnę Širinskienę braškyte pavadini – ir visiems tinka. Dieviškas liaudies žmogaus paprastumas. Šiuo klausimu kaip tik neseniai profesorės Ainės Ramonaitės pasisakyta, esą arogancija priklauso konservatorių prekės ženklui, o R. Žemaitaičio ir „Nemuno aušros“ prekinis ženklas – tai paprastumas. Paprastumas kaip opozicija arogancijai.

„Žymiai lengviau, kai nebereikia apsispręsti, kai nebereikia užimti pozicijos, tuo labiau moralinės. Kas ta moralė – atgyvenęs dalykas. Atidedam į šalį ir nekvaršinkim galvos dėl to, kad kažkiek nepritariančių ar nepatinkančių žmonių buvo ar bus nužudyta. O juk milijonus pažemino, ištrėmė, išvarė. Toks gyvenimėlis, tarsi gamtoje. Vieni kitus suėda – ir visiems gerai.“

Vytautas Landsbergis

V. L.: Kiekvieną iš tų dviejų terminų galima būtų panagrinėt atskirai. Didžiausias paprastumas buvo draugo Stalino laikais, iš jo mokėsi ir draugas Hitleris. Jie įgyvendino paprastumą, ir daugybė žmonių buvo patenkinti. Arba apsimetė, kad yra patenkinti. Jiems neliko pusės problemų – juk žymiai lengviau, kai nebereikia apsispręsti, kai nebereikia užimti pozicijos, tuo labiau moralinės. Kas ta moralė – atgyvenęs dalykas. Atidedam į šalį ir nekvaršinkim galvos dėl to, kad kažkiek nepritariančių ar nepatinkančių žmonių buvo ar bus nužudyta. O juk milijonus pažemino, ištrėmė, išvarė. Toks gyvenimėlis, tarsi gamtoje. Vieni kitus suėda – ir visiems gerai.

V. V. L.: Tai čia tas „paprastumo“ variantas?

V. L. Taip, tai paprasčiausias būdas – suėdi kitą ir gyveni toliau.

V. V. L.: Paaiškink, prašau, ir arogancijos terminą.

V. L.: Arogancijos variantas – jeigu bandai išlikti kuo nors ir nebūtinai pritari, ką tau liepia daryti svarbesnieji valdantieji išminčiai. Tada esi arogantiškas. Tam buvo ir kitokių pavadinimų, tarkim – disidentas. Nes galvoji kitaip negu nurodyta ir tuo būdu parodai aroganciją.

V. V. L.: Paprastumas laimi prieš aroganciją – taip galima būtų pasakyti. O ar Tau nesusidaro įspūdis, kad pasaulis tuo paprastuoju būdu smagiai juda velniop? Ukraina dar bando priešintis, Sakartvele irgi kažkiek protestuojama, bet ar mums, Lietuvai, tai vis dar aktualu – nesuvelnėti ir galbūt nenuriedėti kartu su visu pasauliu?

V. L.: Manau, kad tai be galo aktualu. Juolab, kad savo patirtyje turime fenomenalų laikotarpį, kai daugybė žmonių panorėjo gyventi kitaip, ir pasirodė, kad tai įmanoma. Trumpą laiką Lietuvoje gyveno laisvi žmonės. Jie ėjo prieš tankus, jie sakė – „mes nesitrauksim. Čia mūsų žemė, čia mūsų teisė gyventi taip, kaip mes norim ir suprantam. Mes niekam blogo nelinkim, tai gal palikit mus ramybėje.“ Štai buvo tokia keista tauta. Trumpą laiką.

V. V. L.: Kodėl tas trumpas laikas baigėsi?

V. L.: Gal todėl, kad tai nebuvo giluminiai ir įtvirtinti dalykai, o visiškai priešingi dalykai buvo aršiai puoselėjami, kultivuojami ir ugdomi. Tokioje aplinkoje gėrio žvilgsniui ir valiai pasireikšti yra be galo sunku. Gali pasireikšti trumpai, kol tavęs neužmušė, nenukryžiavo ar nesudegino ant laužo. Juk yra sprendimų, kuriuos priima žmonės, norintys, kad būtų gyvenama kitaip. O juk gyventi kitaip yra žavinga! Kai kurie sutinka pagyventi kitaip bent vieną dieną, vieną savaitę, vieną mėnesį miško bunkeryje. Bet jie ten tikrai gyveno kitaip. Kai partizanai susirenka vasaros naktį prie upės ir žvelgia į ją, galbūt jau paskutinį kartą. Ir jų akyse yra tam tikra esmė: „Kas mes, kodėl mes čia esam?“ Kartais atsitinka.

V. V. L.: Apie pasaulio ėjimą velniop – dabar visi, regis, žiūri ir laukia, ką pasakys į prezidentūrą įžengęs Donaldas Trumpas, kokią kryptį pasauliui pasiūlys. Velniop ar ne velniop. Ar Tu irgi iš jo tikiesi kažkokių rimtų žingsnių, ir jei taip – į kurią pusę bus siūloma žingsniuoti?

„D. Trumpas mane neseniai šiek tiek nustebino. Apie jį kartais kalbama kaip apie prietranką, kuris nieko nesuvokia, o staiga jis ėmė ir pasakė šventą tiesą, kad pasaulis eina iš proto. Galbūt jam taip išsprūdo, bet tai gana pranašiški žodžiai. Kartais Dievas pasiunčia kokį vaiką, kad pasakytų tiesą visiems – kaip „Nuogame karaliuje“.“

Vytautas Landsbergis

V. L.: D. Trumpas mane neseniai šiek tiek nustebino. Apie jį kartais kalbama kaip apie prietranką, kuris nieko nesuvokia, o staiga jis ėmė ir pasakė šventą tiesą, kad pasaulis eina iš proto. Galbūt jam taip išsprūdo, bet tai gana pranašiški žodžiai. Kartais Dievas pasiunčia kokį vaiką, kad pasakytų tiesą visiems – kaip „Nuogame karaliuje“. Arba prietranką, jurodušką. Nes nuo seno Rusijoje manoma, jog juroduška – šventas žmogus, jo lūpomis kalba Dievas. Tai situacija, verta dėmesio.

V. V. L.: Žodžiu, Tu manai, kad Dievas gali ir „juroduškos“ D. Trumpo lūpomis kalbėti?

V. L.: Taip, Dievas gali daryti ir kalbėti ką nori.