Panašios abejonės lydi daugumą svarbių projektų ir iniciatyvų Lietuvoje, tačiau Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto profesorius, sociologas Zenonas Norkus teigia, kad tai tiesiausias kelias į liberalios demokratijos naikinimą ir emigracijos skatinimą, nes lojalūs, bet kuo nors nepatenkinti piliečiai, nepasitenkinimą reiškia skundais, protestais ir mitingais, nelojalūs - tyliai: išvykdami, pasitraukdami.
„Kai nepatenkinti už „balsą“ rizikuoja susilaukti priekaištų, kad tai „Maskvos balsas“, pilietiško, lojalaus elgesio kaštai išauga, o paskatos – sunyksta. Nutildyti „balsai“ pavirsta didesniais protestuojančių tyliu išėjimu skaičiais", - interviu DELFI teigia profesorius.
Z. Norkus pasakoja susidūręs net su absurdiška situacija, kai Rusijos grėsmę vienas studentas skolininkas mėgino panaudoti kaip argumentą, kodėl turėtų sulaukti teigiamo įvertinimo. Pasirodo, studentas dalyvavo jaunesniųjų karininkų vadų mokymuose ir buvo kandidatas į savanorių pajėgas, todėl manė, jog tai turėtų padėti jam laikant „Istorijos filosofijos" kurso egzaminą.
- Jūsų požiūriu, ką liudija prorusiškumo arba nematomos Rusijos rankos pabrėžimas kai kuriose diskusijose, kurios tarsi ir žadintų piliečių aktyvumą arba nepasitenkinimą?
Mintyse turiu premjero A. Butkevičiaus teiginius apie galimai Rusijos daromą įtaką švietimo profsąjungoms, taip pat verslininkų teiginius, kad diskusijos apie brangstančias prekes gali būti Kremliui palankių jėgų darbas. Jūsų požiūriu, kas čia blogai? Ar mes peržengėme ribą? Kiek tai kenkia laisvai ir atvirai diskusijai, demokratijos kokybei?
- Demokratija Lietuvoje niekada nebuvo deliberatyvi, nes viešoji erdvė mūsų šalyje ir anksčiau buvo naudojama daugiau propagandai ir politinei reklamai („viešiesiems ryšiams“), o ne laisvoms dalykiškoms diskusijoms. Dabar ko gero peržengiama riba, už kurios lietuviška demokratija nustos būti ir liberalia, likdama tik rinkimine (kai vyksta konkurencingi rinkimai) demokratija.
Taip atsitiktų priėmus Valstybės saugumo departamento pasiūlytą įstatymo pataisą, pagal kurią numatoma bausmė tiems, „kas viešai skleidžia melagingą informaciją arba iškreipia faktus apie Lietuvos Respublikos vykdomą politiką, gynybinius pajėgumus, valstybės institucijas, strateginę ar svarbią reikšmę valstybei turinčius objektus, siekdamas pakenkti Lietuvos Respublikos interesams ar destabilizuoti padėtį Lietuvos Respublikoje“.
Tai ne kas kita, kaip mėginimas atkurti politinę cenzūrą. Caro laikais laikraščių redakcijos turėdavo specialų etatą – Sitzredaktor (redaktorius atsėdėjimui). Tai buvo nominalus leidinio redaktorius, kurio „darbas“ buvo atsėdėti kalėjime, kai anų laikų VSD laikraštį apkaltindavo faktų apie Rusijos imperijos vykdomą politiką, valstybės institucijas ir taip toliau iškreipimu.
Vienu metu tokį darbą dirbo mūsų literatūros klasikė Julija Žemaitė, kuri 1913-1915 buvo nominali „Lietuvos žinių“ redaktorė. Redaktorės algą ji gavo ne už dyką: 1914 m. teko pasėdėti Lukiškių kalėjime. Iš anksto patariu šią seną gerąją praktiką prisiminti šiuolaikinės Lietuvos žiniasklaidos organų vadovams. Bėda, tiesa, ta, kad dabar savo „žemaites“ turėtų samdytis ir tinklaraštininkai ar net aktyvesni „Veidaknygės“ vartotojai...
- Panašiai ilgą laiką kalbėdavo Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų politikai: apie referendumą dėl žemės pardavimo užsieniečiams, apie priešinimąsi skalūnų dujoms ir naujai atominei elektrinei. Tačiau šios partijos politikų teiginiai nebuvo traktuojami kaip perlenkiantys lazdą. Kaip manote kodėl?
- Iš tikrųjų Rusijos grėsmės eskalavimas bei politinė eksploatacija ligi šiol buvo skiriamasis Lietuvos dešiniųjų partijų retorikos bei politinės kultūros bruožas. Tai nieko nuostabaus, nes kiekviena turinti nuoseklią politinę ideologiją politinė jėga drauge su ta ideologija įgyja ir tam tikrą „visraktį“ – dichotomišką ir dualistiškai supaprastinantį tikrovę jos modelį. Jame įvardijamas Didysis Priešas, viena ar kita šėtoniška blogio jėga.
Komunistams tai buvo kapitalistai, nacistams – žydai, Lietuvos konservatoriams – Rusija. Kokybiškai nauja situacija susiklostė, kai šią retoriką perėmė konservatorių pagrindiniai politiniai varžovai socialdemokratai.
Kodėl taip atsitiko? Veikiausiai dėl to, kad mūsų socialdemokratai dar nuo Algirdo Brazausko laikų vengė ideologiškai įsipareigoti. Tas bestuburis beideologiškumas jiems dabar skaudžiai atsirūgo. Mat tas, kas neturi savų ideologinių „mantrų“, o yra tik lankstus oportunistas ar prietaisas, anksčiau ar vėliau nejučiomis pradeda kartoti svetimas.
Taip galų gale socialdemokratai pateko į tą tragikomišką, žeminančią situaciją, kai jų lyderiai išvadino streikuojančių mokytojų profsąjungų lyderius Rusijos agentais, o Gabrielius Landsbergis nepraleido progos socialdemokratų vadus už tai subarti.
Ko gero, tai ir buvo tas lemtingas „šūvis sau į koją“, po kurio socialdemokratų reitingai pradėjo dardėti į pakalnę. Įsižeidė ne vien mokytojai. Mokytojas tai vis dėl to Lietuvoje išskirtinė profesija, bent jau vyresnių žmonių sąmonėje visi mes turėjome mokytojus, tarp jų – mylimus ir gerbiamus. Tad gausybė Lietuvos žmonių įsižeidė drauge su jais ir už juos...
- Esate sakęs, kad kitaip negu reikia kalbantiems publicistams ir politikams Lietuvoje suteikiama Rusijos įtakos agento etiketė ir kad dėl to viešųjų debatų lygis toks žemas, jog nesinori juose dalyvauti. Kokias ilgalaikes pasekmes tai gali turėti Lietuvos visuomenei?
- Žvelgiant platesnėje perspektyvoje, dabartinė Lietuvos situacija nėra unikali. Nelyginsiu šiuolaikinės situacijos Lietuvoje su „liaudies priešų“ paieškų ir naikinimo kampanijomis Sovietų Sąjungoje. Netgi pavyzdinėje liberalios demokratijos šalyje – Jungtinės Amerikos Valstijose – yra buvę panašių situacijų.
Pavyzdžiu gali būti vadinamoji „makartizmo epocha“ 1950-1954 m. JAV, kai prasidėjus Korėjos karui bei demaskavus keletą (tikrų) sovietų žvalgybos agentų, prasidėjo isteriška „raganų medžioklė“, kurios aukomis tapo toli gražu ne vien realūs agentai ar komunistai.
Dėl pačių įvairiausių tarpusavio sąskaitų žmonės pradėjo vieni kitus skųsti, jog jų neprieteliai ar varžovai yra sovietų agentai. Tai, kas dabar įsibėgėja Lietuvoje, labai panašu į anuos laikus Amerikoje, kai keliems metams įsiviešpatavo baimės, tylos atmosfera, žmonės traukėsi iš viešojo į privatų gyvenimą. Anuo metu JAV buvo skelbiami tęstiniai oficialūs „antiamerikine veikla“ užsiimančių asmenų sąrašai. Šių metų VSD ataskaitoje paskelbtos pavardės primena tokio sąrašo pradžią.
- Kaip manote, ar tokia padėtis būdinga visoms su didele grėsme susiduriančioms šalims ir jų visuomenėms ar vis tik tai gali būti Lietuvos išskirtinumas?
- Nepasakyčiau, kad būtų koks nors vienareikšmis ryšys tarp „tikrojo“ grėsmės dydžio ir jos suvokimo. Antai vieni rūkoriai grėsmę susirgti plaučių vėžiu laiko maža, o kiti - didele. Realią rūkymo keliamą grėsmę susirgti plaučių vėžiu galime nustatyti, analizuodami statistinius duomenis: ar rūkoriai suserga plaučių vėžiu dažniau, palyginus su to paties amžiaus, lyties, gyvenimo būdo ir panašiai asmenimis, kurie nerūko?
Problema ta, kad tokiu būdu - statistiškai, objektyviai – ne visada įmanoma tą realią tikimybę apskaičiuoti. Kaipgi objektyviai, statistiškai įvertinti tikimybę, Rusija apžvelgiamoje ateityje užpuls ir okupuos Lietuvą? Šiuo atveju galimos tik subjektyvios tikimybės.
Estijoje ir Latvijoje Rusija sugrėsminama ne mažiau kaip Lietuvoje, bet štai Suomijoje, kurios geopolitinė situacija iš esmės nesiskiria, Rusijos nebijoma. Atrodytų, po Krymo okupacijos Suomija turėjo strimgalviais pulti į NATO glėbį. Tačiau taip neatsitiko. Kaip gi paaiškinti, kad „objektyvi tarptautinė situacija“ tokia pati, o vieni (estai, latviai, lietuviai) joje mato labai didelę grėsmę savo saugumui bei nepriklausomybei, o kiti (suomiai) – ne?
Spėčiau, kad perdėtas Rusijos sugrėsminimas yra šalių su pokolonijiniu kompleksu ar sindromu skiriamasis bruožas. Iš tikrųjų, Baltijos šalyse Rusijos sugrėsminimas remiasi sąmoningomis ar nesąmoningomis analogijomis su 1940 m. kapituliacija. Ji turbūt ir yra didžiausia subjektyvi kliūtis pripažinti, kad šiuolaikinė ir tarpukario Baltijos šalių tarptautinė padėtis skiriasi kaip diena ir naktis.
- Ko gali būti siekiama etiketės „tai naudinga Rusijai“ klijavimu?
- Kai ateina pavasaris, žiniasklaidoje būtinai pasirodo publikacijos apie erkinio encefalito grėsmę, ir žmonės paplūsta į „Endemik“ ir kitas komercines medicinos paslaugų firmas skiepytis. Tačiau kokia yra „reali“ tikimybė ar grėsmė juo užsikrėsti? Neteko apie tokius tyrimus girdėti. Tačiau šiaip ar taip, tie kas tokias publikacijas užsako ar „prastumia“, iš žmonių baimių visai neblogai uždirba.
Be abejo, ir iš perdėto Rusijos sugrėsminimo daug kas smarkiai uždirba, tik gal ne pinigų, o politinių dividendų. Įtempti santykiai su Rusija padeda Lietuvos dešiniosioms politinėms jėgoms kovoti su oponentais, o visam Lietuvos valdžios elitui – slopinti socialinio protesto apraiškas, šalyje palaikant „apgultos tvirtovės“ atmosferą su visur slypinčių „Rusijos agentų“ paieškos ir demaskavimo mentalitetu.
Panašiai buvo ir tarpukario laikais: laikydama save esančia „karo padėtyje“ su Lenkija, Lietuva patirdavo nemenkų ūkinių nuostolių, tačiau ta karo padėtis labai pravertė jos sąlygomis Lietuvą valdžiusioms politinėms jėgoms slopinti savo politinius priešininkus.
Klausėte apie Lietuvos išskirtinumą. Tarpukario Lietuva buvo išskirtinė tuo, kad joje visą laiką (išskyrus šešis mėnesius 1926 m. ir dar trumpesnį laiką 1938 m.) veikė karo padėties režimas.
Ne išimtis ir demokratinis 1920-1926 m. laikotarpis, kai ji būdavo trumpam atšaukiama Seimo rinkimų išvakarėse rinkiminės kampanijos laikotarpiu.
Istorikai sutaria, kad atėmusi iš Lietuvos Vilnių, Lenkija neturėjo realių planų užpulti ir aneksuoti likusią Lietuvą. Taigi, realios Lenkijos grėsmės nebuvo, tačiau tuometinei stipriausiai dešiniajai politinei jėgai – krikščionims demokratams – karo (su Lenkija) padėtis buvo labai patogi valdyti bei slopinti opoziciją – ir toli gražu ne vien nelegaliuosius komunistus.
1923 m. lapkričio mėnesį Kauno karo komendantas 2000 Lt bauda nubaudė žurnalo „Vairas“ redaktorių Antaną Smetoną už jame paskelbtą Augustino Voldemaro straipsnį, kuriame, tuometinių cenzorių suvokimu, buvo viešai skleidžiama melaginga informacija bei iškreipiami faktai apie Lietuvos Respublikos vykdomą politiką, jos gynybinius pajėgumus, valstybės institucijas, strateginę ar svarbią reikšmę valstybei turinčius objektus, siekiant pakenkti Lietuvos Respublikos interesams ir destabilizuoti padėtį Lietuvos Respublikoje.
Kadangi tiek pinigų A. Smetona neturėjo, jis buvo pasodintas į kalėjimą. Teigčiau, kad dabartinis Lietuvos „šaltasis karas“ su Rusija yra funkcinis karo padėties (su Lenkija) tarpukario Lietuvoje ekvivalentas vidaus politikoje. Kaip ir tarpukario „seimokratijos“ laikotarpiu, tas „karas“ menkina ir žlugdo liberaliosios demokratijos kokybę, paversdamas ją vien tik rinkimine demokratija.
Šiuos ir kitus panašumus bei skirtumus tarp tuometinės ir dabartinės Lietuvos esu aptaręs knygoje „Du nepriklausomybės dvidešimtmečiai. Kapitalizmas, klasės ir demokratija Pirmojoje ir Antrojoje Lietuvos Respublikoje lyginamosios istorinės sociologijos požiūriu“, kuri laisvai prieinama internete.
- Esate sakęs, kad „apgultos tvirtovės“ padėtis Lietuvoje gali būti viena iš rekordinės emigracijos priežasčių. Tebesilaikote tos nuomonės?
- Neteigiu, kad tai yra pagrindinė ar svarbiausia emigracijos priežastis, bet kad ją skatina – tai tikrai.
Išskirtinius emigracijos iš Lietuvos mastus iš dalies paaiškina sociologams gerai žinoma Alberto O. Hirschmano protesto formų analizė. Valstybės piliečiai, kompanijos darbuotojai, nuolatiniai firmos klientai gali dviem būdais reaguoti į jų neigiamai vertinamus pokyčius valstybės gyvenime, darbo sąlygose, paslaugų ir prekių kokybėje.
Lojalūs piliečiai ar klientai nepasitenkinimą reiškia balsu – skundžiasi, mitinguoja, demonstruoja. Nelojalūs protestuoja tyliai – kojomis: emigruodami, keisdami darbą, paslaugų ar prekių tiekėją.
Kai nepatenkinti už „balsą“ rizikuoja susilaukti priekaištų, kad tai „Maskvos balsas“, pilietiško, lojalaus elgesio kaštai išauga, o paskatos – sunyksta. Nutildyti „balsai“ pavirsta didesniais protestuojančių tyliu išėjimu skaičiais.
- Rusijai aneksavus Krymą ir pradėjus karą Ukrainoje, Lietuvoje rusakalbių mažuma, mano supratimu, turėjo jaustis truputį nejaukiai. Nerimas ypač kilo, kai buvęs VSD vadovas Gediminas Grina pasiūlė atsisakyti tautinių mažumų mokyklų. Jūsų nuomone, kiek išlaikėme ribas, kiek jas peržengėme?
- Mažumų, tarp jų ir tautinių teisių garantijos bei apsauga, yra liberaliosios demokratijos pradžiamokslio dalis. Pasiūlymai naikinti mokyklas dėstomąja rusų ar lenkų kalba tautinių mažumų teises akivaizdžiai pažeistų, sukeltų Lietuvai itin nepalankų tarptautinį rezonansą. Todėl pasiūlymas naikinti mokyklas, kuriose dėstoma nelietuvių kalba, skamba itin keistai.
Jeigu jį būtų viešai išsakęs ne buvęs VSD vadovas, tai tikriausiai būtų sulaukęs kaltinimo, kad tai Maskvos užsakymu surengta provokacija, kurios tikslas – kurstyti Lietuvoje tautinę nesantaiką.
Šiuo pastebėjimu tik noriu atkreipti dėmesį, kad bet kokia lazda turi du galus: visokios „sugriežtinančios“ įstatymų pataisos, bei jas pagrindžianti retorika galiausiai gali būti apgręžta prieš jų iniciatorius. Be abejo, tokie pasiūlymai nei didina tautinių mažumų lojalumą Lietuvos valstybei, nei gerina jų savijautą.
- Ar mūsų aptariamos tendencijos yra šiandienos, ar jos senesnės, tik niekas jų neakcentavo?
- Iš dalies pasikartosiu teigdamas, kad iki vadinamosios „Maidano revoliucijos“ Ukrainoje 2014 m. vasario mėnesį ir po jos sekusios Krymo aneksijos Rusijos sugrėsminimas, sulaikymas, jos agentų paieškos buvo vienos politinės jėgos Lietuvoje „firminis“ ženklas.
Tai nenuostabu, atsižvelgiant į Lietuvos pokario istoriją ir jos paliktas susipriešinimo linijas, sąskaitas, istorinės atminties žaizdas ir taip toliau.
Per pastaruosius dvejus metus minėtos tendencijos įgijo kokybiškai naują mastą, patologiškas bei groteskiškas formas. Jau ne tik „Maxima“, bet ir nepažangūs studentai neatsispiria pagundai „Rusijos grėsmę“ mėgina pragmatiškai panaudoti su politika mažai ką bendro turintiems tikslams.
Štai kokį laišką per šių mokslo metų žiemos sesijos skolų laikymo savaitę gavau iš vieno skolininko (cituoju su sutrumpinimais):
Laba diena, gerbiamas profesoriau Zenonai Norkau,
Pirmiausia norėčiau padėkoti, kad skirsite savo laiką šio laiško skaitymui.
Jums rašo trečio kurso filosofijos programos studentas. Šiuo metu mano studijos yra labai sudėtingoje padėtyje, todėl norėčiau kreiptis į Jus patarimo, kaip galėčiau susitvarkyti su iškilusiomis problemomis.
Be pagrindinių filosofijos studijų, esu pasirinkęs psichologijos krypties gretutines studijas. Taip pat esu pirmasis ir vienintelis mūsų fakulteto atstovas LKA vykstančioje JKVM programoje (jaunesniųjų karininkų vadų mokymai) [esu vienintelis mokymų dalyvis už pasiekimus ėjęs vyr. šaulio pareigas be rotacijos 2 kartus], bei esu kandidatas į Savanorių Pajėgų CKB PSIO FSG (civilių ir karių bendradarbiavimo kuopos, psichologinių ir informacinių operacijų funkcinių specialistų grupė), kurioje aktyviai kovojama su informaciniu karu Lietuvoje.
Apie dabartinę geopolitinę padėtį Jums nieko pasakot, manau, nereikia, o pablogėjimo metas visiškai sutapo su mano studijų laikotarpiu.
<...>
Viena iš minėtų skolų yra iš „Istorijos filosofija” kurso, kurį man dėstėte. Galbūt, atsižvelgiant į mano situaciją, galima būtų šiek tiek pakeisti atsiskaitymo sąlygas, nesėkmės atveju. Jei man visgi nepavyktų surinkti praeinamojo minimumo per egzaminą, gal būtų galima pateikti papildomai rašto darbą ir gauti 5 kaip galutinį įvertinimą?
Juk pats pažymys žodžiu aiškinamas kaip „silpnos žinios”, tokias, manau, tikrai turiu, bet bijau, kad specifiniai klausimai gali nepataikyt į mano žinojimo sferą. Kai kurie studijų medžiagos niuansai yra tikrai užsimiršę, o dabar man pirmiausia rūpi ne vidurkis (net jei mane perkeltų į mokamą vietą), bet galimybė apskritai likti studijose.