– Paminėjau 67 proc. lietuvių, tokius skaičius parodė bendrovės „Nord VPN“ atlikta apklausa. Kaip jums atrodo, ką tai sako apie mus?
– Tai, kad mes norime ramiai pažiūrėti į telefoną (juokiasi).
– Tualete?
– Taip, kai niekas netrukdo (juokiasi). Kai kuriems žmonėms tai tikrai yra vienintelė vieta, kur jie gali pabūti ramiai ir tada pažiūrėti, kur kas ten vyksta gyvenime, paskaityti, nes namuose yra vaikai ar partneriai. Kita dalis gali būti susijusi su tuo, kad mes esame pripratę telefoną turėti visur, tai yra įprotis. Kadangi telefonas visur yra su manimi, tai kodėl jis negali nueiti ir iki tualeto?
– „Skrolinimas“ yra vienas iš būdų gauti dopamino, bet kaži ar daug žmonių pasakytų, kad tas betikslis informacijos ieškojimas, skaitymas, žiūrėjimas iš tiesų suteikia daug laimės. Kodėl taip yra?
– Yra moksliškai ištirta, kad vis dėlto nemokamas dopaminas nėra toks malonus. Žiūrėdami į telefoną mes jį gauname nieko nedarydami, galbūt veikia mūsų vienas nykštys ir viskas, tai nėra didelės pastangos.
Dabar yra nesibaigiantis informacijos srautas ir mes galime „skrolinti“ iki begalybės. Tai reiškia, kad visada yra kažkas naujo, pažiūrėsiu į apačią ir ten bus kažkas naujo. Ta naujovė kaip tik ir skatina išsiskirti dopaminą. Bet kas atsitinka po to, kai šitaip mes skatiname dopamino išsiskyrimą? Pasižiūrėjom, padėjom telefoną į šalį, dopamino nebėra už ką dabar duoti. Dabar reikės eiti gyventi. Ir, atrodo, kad tam nebėra motyvacijos.
„Skrolint“ buvo motyvacija, nes ten yra kažkas naujo, kažkas nežinomo, ką aš pamatysiu. O dabar be telefono reikės kažką daryti ir tai nebūtinai man patiks, nebūtinai bus įdomu, nebūtinai bus nauja. Dėl to vėliau tai sukelia daugiau problemų nei duoda malonumo.
– Kiekvienas turime skirtingą dopamino slenkstį – ko užtenka, kad gautume tą malonumą. Kodėl tie slenksčiai taip skiriasi, kodėl vienam užtenka visiško mažmožio, o kitam galbūt ir puotos neužtektų?
– Visiems užtenka to mažmožio. Dopaminas nėra laimės hormonas. Jis skirtas išgyventi, ieškoti to, ko mums reikia, tai yra, partnerio ieškojimas, maisto ieškojimas ir šiuo metu mes ieškome malonumų. Dopaminas labiausiai išsiskiria iki gaunant tą dalyką. Kaip Mikė Pūkuotukas sako – geriausia akimirka yra tada iki kol aš lyžteliu tą šaukštą medaus.
Kita dalis, kad mes turime tokį nuolatinį, bazinį dopamino lygį, kuris turi būti, nes, kitu atveju, mes nejudėsime, mes negyvensime. Ir tada yra antra dalis dopamino, kuris kartas nuo karto išsiskiria, padidėja. Tai ši dalis, kuri vis išsiskiria, gali būti išeikvojama. Todėl po ypač ilgo socialinių tinklų žiūrėjimo žmogus prastai jaučiasi. Jis padeda telefoną ir būna kažkoks apatiškas, gali atsirasti netgi liūdesys ir toks nemalonus jausmas. Taip yra, nes išsinaudojo dopaminas ir dabar jam reikia eiti gyventi, bet jis neturi motyvacijos.
– Jūs sakote, kad mažmožių užtenka visiems, bet viduje pasitenkinimo kažkaip nėra. Tai kaip tai paaiškinti?
– Pasitenkinimas mažesniais ar didesniais dalykais yra išmokstamas. Jeigu mes iš tikrųjų kiekvieną dieną atkreipsime dėmesį, kad va, malonus pokalbis, puodelis arbatos ar kavos, kažkieno iš praeivių šypsena, ir tiesiog taip sąmoningai dar kartą įvertinsime – va, kaip smagu, kaip gerai, tai mums pradės patikti. Mums tai pradės teikti džiaugsmo.
Kai mes išsikeliame sau tam tikrus tikslus ir sakome – va, jeigu aš tai pasieksiu, tik tada būsiu laimingas, tai mes tada pastatome sau sąlygą. Kaip žinia, dažniausiai yra taip, kad kai pasiekiu kažką, aš vėl noriu siekti kažko kito. Ir vėl ta pati dainelė iš naujo, ir vėl tas tęsiasi. Lygiai tas pats būna su santykiais – na va, jeigu aš turėsiu santykius, tai būsiu laimingas. Susiranda santykius ir, pasirodo, kad nėra laimingas. Kodėl dabar čia taip? Aš galvojau, kad būsiu laimingas, bet nesu. Mes tikimės, kad kažkoks būsiu, kai kažką turėsiu. Vadinasi, tas tikėjimasis yra nuolatinis, nesibaigiantis, mums tiesiog reikia išmokti nebelaukti, kad aš būsiu laimingas, kai kažką pasieksiu, nes aš galiu būti laimingas visada.
– Ar nėra taip, kad nejausdami vidinės laimės ir bandome tas skylutes užkamšyti dopaminu?
– Taip ir yra. Mes bandome dopaminu užkamšyti viską, kas nėra malonu. Mes esame žmonės, kurie išsigalvoja, kad mes visą laiką turime gerai jaustis. Visą laiką! Jeigu aš jaučiuosi prastai, (tas prastai gali būti, pavyzdžiui, aš liūdžiu. Dėl ko liūdžiu? Gali būti, kad netekau gyvūno, išsiskyriau su kažkuo. Liūdžiu, nes saulės nėra, nes kažkoks draugas nepaskambino, nepasveikino su gimtadieniu), tada galvoju – na va, aš negaliu liūdėt. Liūdėt yra blogai. Aš nenoriu liūdėt. Viskas, reikia neliūdėti. Ir tada ieškom kažko, kuo galėtume tą liūdesį užpildyti. Nors toje emocijoje nieko blogo nėra, ji tiesiog rodo, kad mums kažkas yra brangu.
Kai pradedame nenorėti jausti tų emocijų, mes ieškome būdų nuo jų pabėgti, išvengti. Dabar labai gerai – atsirado telefonas, bet kada galima pabėgti. Tiesiog išsitrauki telefoną ir viskas – tavęs nėra. Tu esi ten kažkur tinkle.
– Man teko skaityti tokį įdomų įrašą, beje, tuose pačiuose socialiniuose tinkluose, apie tai, kad nuolatinis smegenų maitinimas dopaminu yra atsakymas, kodėl mes nedirbdami fizinio darbo vakarais jaučiamės visiškai nusivarę nuo kojų. Kiek tame yra tiesos?
– Yra, bet vienaip ar kitaip protinis ir fizinis darbas yra panašūs. Mes tiesiog jaučiamės pavargę, bet ne dėl to, kad mūsų raumenys yra išsekę, o dėl to, kad mes šiaip išsekę. Ir taip, – ir dėl tų pačių socialinių tinklų, ir dėl didelio informacijos srauto. Kita dalis yra – mes daug nerimaujame. Dabar žmonės iš tiesų nerimauja daug daugiau nei anksčiau.
Negalime sakyti, kad pervargusi visuomenė yra tik dėl socialinių tinklų. Jie prisideda, bet pirmiau yra darbas. Darbas ir mąstymas apie darbą.
– Jūs kaip tik pasakojote, kad net savo gyvenime apie blogėjančią emocinę sveikatą pastebite iš mažų dalykų. Ir vienas jų – dažnesnis socialinių tinklų naudojimas. Tai gal čia ir atsakymas, gal mes dažniau naudojame socialinius tinklus dėl to, kad mūsų emocinė būklė nėra labai gera?
– Žinome, kad žmonės, kurie naudojasi socialiniais tinklais prasčiau jaučiasi. Ir vieniems taip atsitinka dėl to, kad jie naudojasi socialiniais tinklais, kitiems tai yra tik signalas, kad kažkas su jų būsena jau yra ne taip. Ir čia klausimas – kur višta, kur kiaušinis? Iki galo nėra aišku, bet stebimieji, ne priežastiniai tyrimai sako, kad mes iš tikrųjų prasčiau jaučiamės, jei daugiau naudojamės socialiniais tinklais.
Esmė, kad jeigu mes psichologiškai jaučiamės blogiau, bus noras tą būseną kažkaip pagerinti. Vadinasi, aš linksiu prie kažko, kas man priimtina, ką aš žinau, suprantu, kas man padeda. Telefonas su visais soc. tinklais yra greičiausia priemonė tą padaryti, tada eina alkoholis, narkotikai, vakarėliai, bendravimas su kitais žmonėmis. Nors bendravimas su kitais žmonėmis dabar yra sudėtingesnis, nes reikia išeiti iš namų. Tai man iš tikrųjų jau gal ir padėtų , bet aš sakau – ai, ne, gal geriau pabendrausiu virtualiai.
– Naujas „Kantar“ tyrimas rodo, kad 16-25 m. jaunimas prie skirtingų medijų praleidžia 8,5 valandos per dieną. Ar yra kažkokių duomenų iš ko tą laiką mes pavagiam?
– Tai ir iš darbo, ir iš miego – iš visko mes pavagiam. Jeigu mes kažką darėme, vadinasi, mes kažko nedarėme. Jaunesni žmonės dažniausiai atima iš miego, nes jie vis tiek turi tam tikras atsakomybes ir įsipareigojimus – eiti į mokyklą, universitetą, paruošti pamokas, ruoštis paskaitoms, tai jie tą vis tiek padaro.
– Ar tai reiškia, kad keičiasi paros struktūra, apie kurią mes buvome įpratę kalbėti – 8 valandos miegui, 8 valandos darbui ir 8 valandos laisvalaikiui?
– Sunku pasakyti. Viena dalis tikrai sako, kad miego kokybė prastėja. Ir ne vien tik todėl, kad mes miego sąskaita tą darome, bet ir dėl to, kad mes tai darome prieš miegą. Tai yra stimuliacija. Vadinasi, pradeda grėsti bėda. Mes dar nežinome, kokios bus pasekmės. Mes žinome trumpalaikes pasekmes, bet nežinome, kas bus ilgalaikėje perspektyvoje. Turbūt to ir nesuprasime, nes viskas palaipsniui kis ir mes nežinosime, kas yra normalu, kas nebenormalu.
– Kokių šiandien turime duomenų, kaip socialiniai tinklai veikia psichikos sveikatą?
– Žmonės, kurie daugiau naudojasi socialiniais tinklais beprasmiškai, o tas beprasmiškai reiškia, kad jie nekuria, jie tiesiog pasyviai stebi, netgi nekomentuoja, neįsitraukia į diskusijas, nieko patys nededa į socialinius tinklus, turi didesnę riziką turėti tą pačią depresiją, didesnius nerimo epizodus.
Ypač stebimi jaunų mergaičių, paauglių kūno vaizdo suvokimo pokyčiai, kad išaukštinamas liesumas, bandomos dietos ir pan. Ir algoritmai vis dėlto yra ne jų naudai. Algoritmai veikia taip – ką tu žiūri, tą tau rodys. Ir jeigu tu pradėjai žiūrėti labai liesas moteris ar merginas, kurios dalinasi dietomis, algoritmas toliau rodys tą patį. Tai sukelia problemą, nes žmonės aiškiai, iki galo negali kontroliuoti to, ką jie vartoja.
Tie, kurie kuria, jie irgi yra rizikoje, bet dėl to, kad, pavyzdžiui, jie kuria ir niekam tai nepatinka arba niekas nepalaikina, niekas nesidalina. Tai tada jie atsiduria tokioje rizikoje, kad – ai, aš nevykėlis. Bet jeigu jie kuria ir gaunasi arba jie supranta, kad aš kuriu tik sau ir tai yra mano malonumas, jie turi mažesnes rizikas, nes jie kitaip žiūri į visą šitą dalyką. Tie, kurie stebi pasyviai, turi didesnę riziką depresijai, nerimui, kūno vaizdo suvokimui ir šiaip tam visam savivertės klausimui.
– Paskutinis klausimas. Tai XXI a. gal visgi normalu į tualetą neštis telefoną?
– Aš sakyčiau taip – mes tiesiog sumažinkime savo socialinių tinklų naudojimą, palikime rytą ir vakarą be telefono ir be socialinių tinklų, o jeigu labai jau norisi tos ramybės tualete su telefonu – ką padarysi, galim gal ir nusinešti. Čia ne pagrindinė problema.
Pagrindinė problema yra valandų skaičius, praleistas prie telefono.Rytas pabudus turėtų būti visiškai be jokio telefono ir prieš patį miegą irgi telefono neturėti. Visa kita tada jau bus ok, bus pakankamai gerai, mes galėsim išgyventi. Bet mes turime saugoti savo miegą, kad galėtume gerai jaustis, nes mes net nepastebime, kaip viskas nuvažiuoja žemyn.
– Ačiū už pokalbį.