Vytautas Landsbergis (V. L.): Aš nežinau, kas tai yra D. Trumpo pareiškimai. Ar tai jo pareiškimai, ar tai chebrytės, kuri aplink jį susirinkusi ir jį vairuoja.
V. V. L.: Bet jį vairuoja, jei neklystu, Vladimirui aPutinui gana draugiška linkme.
V. L.: Vairavimo situacija išties įdomi – porąsyk D. Trumpas apie Rusiją pasakė ir nelabai draugiškai, bet paskui vis draugiškiau. Kad nebūtų – kaip mūsų tauta sakydavo – „toks tokį pažino ir ant alaus pavadino“.
V. V. L.: Dėl to, matyt, ir atsiranda naujojo ribbetropo-molotovo nuojauta, jog gali prasidėti Europos dalinimaisi. Tada tik įdomu – kurioj pusėj Lietuva bus palikta?
„Gali būt, ta tauta nebus taip paprastai parduodama, nes pati su tuo nesutiks. Dabar liepta klausyt Maskvos politruko ir visi klauso. Bet gali pasidaryt visiškai kažkas nenumatyta. Gali Ukraina tapti subjektu – ir ne dėl savo vadų, o dėl savo tautos. Nes tauta jau atsirado.“
V. L.: Europos dalinimasis? Skamba tarsi kalbėtume apie visiškai bejėgį, bevalį kūną, prie kurio ateina marodieriai ir pjausto gabalais. Ar tikrai taip bus? Kol kas panašiau, kad kol kas kalbama, kaip jie dalinsis Ukrainą. Gal vėl kėsinsis į Volodymyrą Zelenskį, gal darys viską, kad Ukrainos vadovybė suskiltų ir pradėtų kariauti pati prieš save. Visaip gali padaryti, bet vis tiek dar yra ir pati Ukraina, kuri sprendžia.
Yra žmonės, kurie buvo pakilę už laisvę ir gal tebėra pakilę – t. y., jie nori kalbėti už save, veikti už save, už savo tėvynę, kuri jiems graži ir jie nenori, kad ją tryptų maskolių „sapogai“. Gali būt, ta tauta nebus taip paprastai parduodama, nes pati su tuo nesutiks. Dabar liepta klausyt Maskvos politruko ir visi klauso. Bet gali pasidaryt visiškai kažkas nenumatyta. Gali Ukraina tapti subjektu – ir ne dėl savo vadų, o dėl savo tautos.
Nes tauta jau atsirado. Jeigu tie šimtai tūkstančių žuvusių jaunų vyrų, kurių nuotraukos eksponuojamos miestų gatvėse, prabils. Tai ar juos dabar turi teisę kažkas parduoti? Kaip tu tuos žuvusius parduosi, po to, kai jie eksponuoti kaip didvyriai, kaip mūsų siela. Mūsų vertingiausia dalis. Ir dabar ją parduoti? Žinoma, tai būtų totali niekšybės ir išsigimimo pergalė, bet tie žmonės – ukrajinai – tikrai nėra šito verti. Jie įrodė krauju. Galbūt net daugiau verti negu lietuviai ar amerikiečiai šiuo metu, jau nekalbant apie vokiečius, kurių tiesiog jau nebėra.
V. V. L.: O Lietuva dar yra – kaip Tau atrodo?
V. L.: Tai dar gali paaiškėti. Tarkim, kai bus paskelbta visuotinė mobilizacija. Ir kai politinės partijos apsispręs: kurios už garbę ir laisvę, kurios – ne. Visad yra kapituliantai, ir yra kombatantai. (angl. combattant – kovotojas, teisėtas tarptautinio ginkluoto konflikto kovos veiksmų dalyvis, įeinantis į kariaujančios valstybės ginkluotųjų pajėgų sudėtį). Manau, kad Lietuvoje dar likę šiek tiek kombatantų.
V. V. L.: Galvojant apie Lietuvą, apie jos pasirengimą įvairiems įvykiams, kurie gali nutikti – ypač, jei NATO susvyruoja ir neturi pozicijos, Amerika atkrinta, – ką mums daryt? Kažkada sklandė Tavo ar kieno kito idėja apie tai, kad mums reikėtų galvoti apie kitą aljansą, apie vietinės reikšmės NATO – su lenkais, ukrajinais, britais, latviais, estais ir su skandinavais. Ar neatrodo, kad laikas pamažu judėti išplėstos LDK arba Žečpospolitos linkme?
„Naujo aljanso idėją pirmas įvardijo George’as Bushas jaunesnysis, jis buvo aiškiai pasakęs: reikia organizacijos – ir nesvarbu, kaip ji vadinsis, – bet tai turi būt sąjunga tų, kurie nori priešintis. Kurie yra apsisprendę. O ne tų, kur kas antras žiūri į krūmus ir parsidavinėja. Šituos iš karto reikia padėt į šalį, jų jau nėra.“
V. L.: Mes negalim vieni pajudėti. Tą naujo aljanso idėją pirmas įvardijo George’as Bushas jaunesnysis, jis buvo aiškiai pasakęs: reikia organizacijos – ir nesvarbu, kaip ji vadinsis, – bet tai turi būt sąjunga tų, kurie nori priešintis. Kurie yra apsisprendę. O ne tų, kur kas antras žiūri į krūmus ir parsidavinėja. Šituos iš karto reikia padėt į šalį, jų jau nėra.
V. V. L.: Čia Tu apie vengrus?
V. L.: Vengrai pirmoje vietoje, juos jau seniai reikėjo padėt į šalį.
V. V. L.: O kodėl Europa jų nepadeda į šalį, kaip Tau atrodo?
V. L.: Dėl to, kad Europa kartais yra „dūra“, tai esu sakęs jiems ne kartą, tiesiai, kai dar dirbau gerbiamam Strasbūre.
V. V. L.: Negi Europa neturi išlikimo strategijos, negi sunku apsivalyti, jeigu atsiranda bendras suvokimas, kad priešas jau išsiruošė mūsų grobti ir Ukrainoje jis nesustos?
V. L.: Kad nėra to suvokimo.
V. V. L.: Bet Ursula [von der Leyen – „Delfi“] lyg ir demonstruoja supratimą, stiprybę priešintis, ar taip tik atrodo?
„Ursula nedeklaruoja, kad mes, Europa, esame užpulti ir mes turime gintis. Mes! Ne, ten formuluojama kitaip – „mes turim padėt Ukrainai“. Tegu ji už mus padaro. Formulė, kaip išsisukt nuo atsakomybės. Ursula galėtų būt kaip madam Margaret Thatcher – kuri pasakytų: „Ne, stovim tvirtai ir duodam atgal“. Ir stovim – tai „MES“. Europa. O tie, kurie lenda užpuolikui į vieną vietą, jie jau ne Europa. Jie vergučiai.“
V. L.: Ursula nedeklaruoja, kad mes, Europa, esame užpulti ir mes turime gintis. Mes! Ne, ten formuluojama kitaip – „mes turim padėt Ukrainai“. Tegu ji už mus padaro. Formulė, kaip išsisukt nuo atsakomybės. Ursula galėtų būt kaip madam Margaret Thatcher – kuri pasakytų: „Ne, stovim tvirtai ir duodam atgal“. Ir stovim – tai „MES“. Europa. O tie, kurie lenda užpuolikui į vieną vietą, jie jau ne Europa. Jie vergučiai. V. Putino vergučiai – tai tegu eina pas jį ir maitinasi iš jo rankos.
V. V. L.: Tai ką patartum Ursulai daryt?
V. L.: Reiktų įsivardint, visų pirma, kas yra kas, ir kas yra su kuo. Daug metų apie tai kalbu, ir kiti kalba – bet nelabai kam rūpi. Gal per mažai kalbama. Arba sustojama pasakius pusę žodžio. Niekaip nepasakoma, kad V. Putinas užpuolė Europą. Mažų mažiausiai. Arba visą Vakarų demokratinį pusrutulį.
V. V. L.: Tuomet Ukraina yra ne tik mūsų, bet ir visos Europos šansas išlikti? O Ukrainos ribbentropiškas pasidalinimas taikos labui šiame kontekste – skambėtų itin išdavikiškai ir nykiai.
V. L.: Ukraina, patyrusi tokias baisybes, žiaurybes ir neteisybes, nemanau, kad sutiks. Kad toks padalinimas jiems būtų priimtinas teisingas atlygis už neteisingą politiką. Tikriausiai ukrajinai to nepriims.
Nuomonė
Šioje publikacijoje skelbiama asmeninė autoriaus nuomonė. Portalo Delfi redakcijos pozicija negali būti tapatinama su autoriaus nuomone.
